Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[dziugas99]

Vaikų reikia, nes Lietuva išmiršta. Švietimo įstaigos turi būti arčiau namų, o ne kitame miesto gale. Bet jokia net ir turtingiausia valstybė nepristatys tiek mokyklų ir darželių, jei gyventojai bėgs į priemiesčius... Todėl bėgimas į priemeisčius turi būti labai ribotas ir planingai vykdomas. Ir nusišik ant kažkieno tai norų turėtų būti, nes visuomenės interesas yra aukščiau. Yra miestas ir ten gyvenk. Pigiau priemiestyje? Tikrai pigiau? Kam pigiau? Kieno sąskaita tas kelių procentų pigumas, jei iš viso jis yra netgi tiesiogiai gyvenantiems tenai? Gyveni kaime, priemiestyje, tai ten ir dirbk, ten leisk vaikus. Nėra vietos, nėra mokyklų? Tai nesikelk į užkampius!

Geriausia tai gyvenk bendrabutyje, neturėk automobilio, neturėk vaikų, nevažiuok atostogauti, nepirk mėsos, dirbk kiek įmanoma daugiau ir numirk iškart pasiekęs pensijinį amžių. Tobulas gyvenimas, ar ne? Viskas vardan visuomenės intereso - kuo mažiau kainuoti biudžetui, sumokėti kuo daugiau mokesčių ir sukurti kiek įmanoma mažiau emisijų.

[eigh]

Neteisinant mūsų VT reikia pripažinti, kad ten kur jei apsigyveno niekada nebus atsiperkančio gero viešo transporto. Kaip jau ne kartą esu argumentavęs, ekonominiu požiūriu gyvenimas suburbijoje tai yra klasikinis parazitavimas visuomenės sąskaita, nes tokius gyventojus bet kokiu atveju reikės subsiduoti - arba įvedant jų priemiesčius aptarnaujantį ir nuostolingą VT, arba atiduodant jiems Vilniaus miesto kelius/parkingo vietas užkišimui. Patiems gyventojams čia aišku jokių pretenzijų, jei gali gyventi komfortiškiau nepažeisdamas įstatymų tai why not, didžiausi klausimai savivaldybei, kuri nesuvaldo tokios miesto plėtros. Bet problema yra kur kas fundamentalesnė nei tiesiog "apleistas VT".

Aš iš esmės sutinku, bet dalyje suburbijų gyventojų tiek, kad, rodosi, jau tikrai galėtų važinėti normalesnis VT. Paimkime kad ir Kalnėnus - statomi jau net nebe kotedžai, o realiai nedideli daugiabučiai, gyventojų tankumas tikrai didėja ir tik didės, bet kursuoja tik vargšai 33 maršruto midibusai (keistu grafiku, kartais į Kalnėnus reisai užsuka kas 15 minučių, kartais kas valandą) ir į niekur kursuojantis 122.

Kas trukdo, tarkime, apjungti 10 ir 33 maršrutus, padaryti padorų taktinį 15-20 minučių grafiką, prikabinti Manufaktūrų g. kvartalą (apie kurio buvimą čiut ne miesto centre bet nepasiekiamumą VT rašiau jau ne kartą) ir gal net iškilmingai pavadinti maršrutą G? Kodėl vietoje 122 negali atsirasti koks nors tikslingesnis maršrutas, kuris vežtų ne tik iki teorinės persėdimų stotelės, bet ir iki Verslo trikampio, Gynėjų g. ar kokio nors kito planktonyno?

Taip, galbūt neapsimokės kiekvienas reisas, bet žmonių įpročius reikia formuoti, o ne visiškai užleisti situaciją, prisidengiant "neapsimoka" argumentu.

Beje, panaši problema kuriama ir su Vingio Akropolio kvartalu. Žmonės, kaip suprantu, ten jau pradeda kraustytis, kodėl nėra pratęstas bent vienas padoresnis maršrutas? Kai įprantame visur važinėti automobiliu, atprasti yra gerokai sunkiau.

[Obi-Wan Kenobi]

Nereikia ir priemiesčių. VT nėra ir mieste, ten kur tankumas, užstatymas ir t.t. Koks transportas naujame kvartale prie Vingio parko? Lazdynėliuose?

[lanxtot]

Didžiausia bėda su naujųjų priemiesčių maršrutais, kad jais naudojasi bene vien moksleiviai, dar keletas studentų ir vos ne nulis įprasto darbinio amžiaus keleivių. Jie, aišku, važinėja automobiliais, ir kaltinti tikrai nereikėtų. Minėtame Pavilnio regione yra keturi maršrutai, visi turintys milžiniškų, tačiau esant politinės valios – visiškai lengvai išsprendžiamų problemų.

• 31 maršrutas. Jeigu dalis automobilių vairuotojų nuspręstų į jį persėsti, fiziškai nesugebėtų, nes jau ir moksleiviai nesutelpa. Pasibaigus pamokoms (14–15 val.) yra absoliutus maršruto pikas, tačiau pertraukiami autobusai išvažiuoja (iš Naujosios Vilnios!) ne anksčiau nei 15:46. Dar blogiau, vienas didžiausių tarpų tvarkaraštyje yra tarp 13:50 ir 14:21, kas reiškia, kad į autobusus tikrąja to žodžio prasme lenda po šimtą keleivių. 17–18 val. autobusai pasiekia 12 min. intervalus, o autobusai būna pustuščiai. Jau rašiau SĮSP, kad paankstintų pertraukiamų darbo laikus, bet sakė „apsvarstys“. Maršrutą siekiama nukonkursuoti pridedant dar vieną pertraukiamą grafiką, tačiau ir tas pagal preliminarius tvarkaraščius pradeda dirbti žymiai per vėlai...
• 33 maršrutas. Kol rudens pradžioje 7 iš 10 „tvarkingųjų“ Isuzu stovėjo parke remontuojami, kursavo bene vien didesni autobusai. Na taip, leisdavo įprastai senesnius Volvo, bet net ir jie vasaros mažiau įkaista nei 15 metų naujesni Isuzu, o keleiviams 12 metrų autobusuose žymiai patogiau važiuoti, tam yra ir didžiulė paklausa tiek Žirmūnų pusėje, tiek Kalnėnų. Tačiau pataisius vėl pradėti leisti Isuzu, o keleiviams nėra kur dėtis – jie turi susigrūsti. Apskritai priežasties juos leisti nėra. Puikiai įrodyta, kad ir siauresnėmis gatvelėmis 12 metrų autobusai laisviausiai pravažiuoja, turbūt tai nulemia „planuotojų“ uždėtas realybės neatitinkantis reikalavimas. Maršrutui dar nepadeda, kad abu jo variantai suderinti tragiškai. Iš Gurių tiesiai per Juodąjį kelią eina reisai 11:04, 11:22, 12:40, 12:57, 14:25, 14:38, 16:13... Savaitgaliais pasitaiko ir didesnių nei 2 valandų tarpų, tad kokia išvis logika turėti tą tiesų variantą?
• 58 maršrutas. Į Stotį ir taip nuveža 31, dar tiesiau, o Kalnėnus dar geriau aprėpia 122. Maršrutas naudingesnis Grigaičių ir Naujininkų gyventojams, o Pavilnį iš esmės tik pravažiuoja. Populiaresnis galbūt taptų, jei būtų palikta 33 trasa tik per Kalnėnus, taip pat būtų pastatytas normalus viadukas vietoj laiko vilkinimo apsisukinėjant Minsko plente.
• 122 maršrutas. Vietinio susisiekimo regione funkciją atliktų gan neblogai, jei būtų suderintas su 31, o ne važiuotų iš paskos. Nuo Gurių maršrutai bene identiški, bet savaitgaliais, kai abiejų intervalai 30 min., dažnesnis susisiekimas į Naująją Vilnią – persėdimo punktą – praverstų. O trasa iki Naujininkų irgi nėra bloga. Pačiam tenka važiuoti, kai reikia iš/į Oro uostą, tačiau visai patinka pratęsimo su kairiuoju posūkiu iki Verslo trikampio idėja. Galbūt net būtų galima važiuoti 123 trasa iki Lukiškių, o aną 24 dublikatą panaikinti.

[eigh]

Taip, tiksliai, geras pavyzdys ir Lazdynėliai - rajonas didelis, o maršrutas viso labo vienas. Kokio velnio, tarkime, egzistuoja atskiri 21 ir 22 maršrutai? Galima juk apjungti, pratęsiant visais reisais Lazdynėliai - Lazdynai - Pylimo g. - Lukiškių a. Būtų vienas maršrutas su normaliu grafiku, o ne du dubliuojantys vienas kitą. Kažkas panašaus jau padaryta su 23 (berods) ir 54, kai vietoje dviejų vienas kitą dubliuojančių maršrutų Pilaitė-Stotis ir Lazdynai-Stotis, atsirado bendras maršrutas Pilaitė-Lazdynai-Stotis. Lazdynuose baigiasi, tarkime, ir 7 autobuso maršrutas - kodėl jis negali būti pratęstas iki Lazdynėlių? Būtų jau du maršrutai, dažnai važiuojantys į skirtingas Vilniaus puses.

Apie Perkūnkiemį jau rašiau ne kartą - ten tik 5 maršruto neužtenka, mažiausiai ko reikia, tai pratęsti Skalvių g. apsisukančius troleibusus autonomine eiga iki Fabijoniškių žiedo, kur apsisuka 40, per Perkūnkiemį.

O kalbant apie Kalnėnus - taip, variantų ten yra įvairių. Mitai apie siaurus kelius apskritai yra gerokai perdėti, nes tais keliais jau dabar drąsiai gali važiuoti normalūs 12 m. autobusai, o išsprendus labiausiai problemines vietas, kurių pagal kilometražą nėra tiek daug, ir 18 m. autobusai.

[Al1]

Geriausia tai gyvenk bendrabutyje, neturėk automobilio, neturėk vaikų, nevažiuok atostogauti, nepirk mėsos, dirbk kiek įmanoma daugiau ir numirk iškart pasiekęs pensijinį amžių. Tobulas gyvenimas, ar ne? Viskas vardan visuomenės intereso - kuo mažiau kainuoti biudžetui, sumokėti kuo daugiau mokesčių ir sukurti kiek įmanoma mažiau emisijų.

Nereikia demagogijos. Ir be jokio politinio korektiškumo ir tolerancijos reikia sakyti taip, kaip yra - dalis gyventojų parazituoja kitų sąskaita. Ir tai ne kokie bomžai, narkomanai ar vagys.

[Sula]

Geriausia tai gyvenk bendrabutyje, neturėk automobilio, neturėk vaikų, nevažiuok atostogauti, nepirk mėsos, dirbk kiek įmanoma daugiau ir numirk iškart pasiekęs pensijinį amžių. Tobulas gyvenimas, ar ne? Viskas vardan visuomenės intereso - kuo mažiau kainuoti biudžetui, sumokėti kuo daugiau mokesčių ir sukurti kiek įmanoma mažiau emisijų.

Vienas pataisymas - vaikų būtina turėti (jų gyvybiškai reikia visuomenei), tačiau iš karto atduoti auginti nebedirbantiems seneliams arba į vaikų internatą.

[Al1]

Automobilį išlaikyti kainuoja daugiau nei turėti vaiką. Vot teip. Todėl automobilius reikia apmokestinti, įvesti mokesčius už bevaikystę ir versti žmones gimdyti bei auginti vaikus. Taip, seneliai turi padėti auginti vaikus. Ne valstybė, o seneliai.

[ejs-ejs]

Nereikia demagogijos. Ir be jokio politinio korektiškumo ir tolerancijos reikia sakyti taip, kaip yra - dalis gyventojų parazituoja kitų sąskaita. Ir tai ne kokie bomžai, narkomanai ar vagys.

Kas dar neturi teisės gyventi Kalnėnuose?
O Karoliniškėse?
O Kuršėnuose?
O Alytuje?

[ejs-ejs]

Vienas pataisymas - vaikų būtina turėti (jų gyvybiškai reikia visuomenei), tačiau iš karto atduoti auginti nebedirbantiems seneliams arba į vaikų internatą.

Sveikoje visuomemėje negali būti nedirbančių.

[dziugas99]

Nereikia demagogijos. Ir be jokio politinio korektiškumo ir tolerancijos reikia sakyti taip, kaip yra - dalis gyventojų parazituoja kitų sąskaita. Ir tai ne kokie bomžai, narkomanai ar vagys.

Tai ne demagogija. Jeigu gyvenimą dėliosi su tikslu kuo mažiau paimti iš visuomenės ir kuo daugiau jai duoti, jis atrodys būtent taip, kaip jį nupiešiau.
Jeigu VMS nesugeba mieste užtikrinti vandens tiekimo ir kanalizacijos šalinimo, kodėl dėl to kaltu turėtume laikyti priemiesčio gyventoją, kuris nusipirko sklypą su komunikacijomis ir pasistatė ten namą?
Jeigu net ir gyvenant mieste automobilio neturėjimas yra mazochizmas dėl pergrūsto, lėto, nepatogaus ir retai kursuojančio VT, kodėl dėl to turėtume kaltinti priemiesčio gyventoją, kuris į darbą važiuoja nuosavu auto (lygiai taip pat kaip ir eilinis sovietinių rajonų gyventojas)?

[Obi-Wan Kenobi]

Kaltinti priemiesčių gyventojus yra pati juodžiausia demagogija ir greenwashing. Taip, jie patys nusprendė persikelti ir ten įsikurti. Bet ar buvo, ar yra alternatyvų? Sublokuotų kotedžų kitų variantų, kur kvartalą galima pasiekti su patogiu VT nėra. Tiesiog nėra. Aš suprantu, jei jų būtų, o kažkokie hipiai-keistuoliai ima kurtis kažkur laukuose. Tada tokiems galima visiškai pagrįstai sakyt: "Žmogau, ką tu darai? Ten VT nebus ir nereikalauk, kad būtų. Važinėsi savo automobiliu. Jei nori gyvent kotedže, yra kvartalai A, B, C už miesto, kur yra greitasis tramvajus. Iš ten per 20 min pasieksi centrą su VT".
Gerai, negalim, nesugebam, neturim tiek lėšų, tiek smegenų kad galėtume planuoti miesto plėtrą ir įrenginėti normalų europietišką VT. Na tai ir pripažinkim tai, kad esam Bangladešas prie Baltijos ir neužsiiminėkim greenwashing.

[Al1]

Kas dar neturi teisės gyventi Kalnėnuose?
O Karoliniškėse?
O Kuršėnuose?
O Alytuje?

Teisės niekas neatima. Tik susimokėk už viską pats, o ne reikalauk iš valstybės, savivaldybės. Ir pasakos, kad "aš irgi moku mokesčius" čia nepraeina. Mokesčiai turi būti naudojami racionaliai su maksimalia nauda visuomenei, o ne atskiroms individų grupėms įrenginėti brangią infrastruktūrą ar dėl tų individų grupių sukeltų problemų padarinių likvidavimui skirti didžiules lėšas (t.y. kelių tiesimui, asfaltavimui, priežiūrai, mokyklų statyboms, spūsčių mieste mažinimą...).

[Al1]

Tai ne demagogija. Jeigu gyvenimą dėliosi su tikslu kuo mažiau paimti iš visuomenės ir kuo daugiau jai duoti, jis atrodys būtent taip, kaip jį nupiešiau.
Jeigu VMS nesugeba mieste užtikrinti vandens tiekimo ir kanalizacijos šalinimo, kodėl dėl to kaltu turėtume laikyti priemiesčio gyventoją, kuris nusipirko sklypą su komunikacijomis ir pasistatė ten namą?
Jeigu net ir gyvenant mieste automobilio neturėjimas yra mazochizmas dėl pergrūsto, lėto, nepatogaus ir retai kursuojančio VT, kodėl dėl to turėtume kaltinti priemiesčio gyventoją, kuris į darbą važiuoja nuosavu auto (lygiai taip pat kaip ir eilinis sovietinių rajonų gyventojas)?

VMS todėl ir nesugeba mieste užtikrinti vandens tiekimo, nes prioritetas gi nauji kvartalai, sodai ir t.t. ir tiesiami šimtai kilometrų naujų vamzdynų, o nutiesti keliasdešimt metrų mieste numojama ranka. Atseit, gyventojai patys susitvarkys... Bet miesto centre tie 20 ar 50 metrų kainuoja kelis kartus brangiau nei užmiestyje pusė kilometro... Pačioje VMS sėdi tokie, kurie gyvena priemiesčiuose, naujuose kvartaluose, dėl kurių daugiametės politikos ir turime tokį rezultatą, kad Vilnius išskydo ir pagal plotą yra lygus kokia 10 milijonų supermegapoliui...

Dar kartą kartoju, kad tas liberalizmas - nusipirkau sklypą, pasistačiau namą užkampyje ir dabar duok, valdžia, man visą infrastruktūrą yra ydingas ir superžalingas miestams. Jokie miestai neturės normalios infrastukruktūros, jei vyks tokia plėtra į plotą, nes išksydusiam miestui infrastruktūrai reikia labai daug lėšų ir jų neužteks net ir turntingiems meistams. Beje, miestai dar ir turtingi yra būtent dėl to, kad jie nešvaisto infratruktūrai dėl kai kurių individų norų gyvdenti kur jie tipo nori... Ar NT vystytojų statyti ten, kur jie nori...

[dziugas99]

VMS todėl ir nesugeba mieste užtikrinti vandens tiekimo, nes prioritetas gi nauji kvartalai, sodai ir t.t. ir tiesiami šimtai kilometrų naujų vamzdynų, o nutiesti keliasdešimt metrų mieste numojama ranka. Atseit, gyventojai patys susitvarkys... Bet miesto centre tie 20 ar 50 metrų kainuoja kelis kartus brangiau nei užmiestyje pusė kilometro... Pačioje VMS sėdi tokie, kurie gyvena priemiesčiuose, naujuose kvartaluose, dėl kurių daugiametės politikos ir turime tokį rezultatą, kad Vilnius išskydo ir pagal plotą yra lygus kokia 10 milijonų supermegapoliui...

Dar kartą kartoju, kad tas liberalizmas - nusipirkau sklypą, pasistačiau namą užkampyje ir dabar duok, valdžia, man visą infrastruktūrą yra ydingas ir superžalingas miestams. Jokie miestai neturės normalios infrastukruktūros, jei vyks tokia plėtra į plotą, nes išksydusiam miestui infrastruktūrai reikia labai daug lėšų ir jų neužteks net ir turntingiems meistams. Beje, miestai dar ir turtingi yra būtent dėl to, kad jie nešvaisto infratruktūrai dėl kai kurių individų norų gyvdenti kur jie tipo nori... Ar NT vystytojų statyti ten, kur jie nori...

Nėra taip, kad nesutikčiau su jūsų išdėstytais teiginiais, bet juk tai yra savivaldybių ir įstatyminės bazės kaltė. Jeigu yra sudarytos tokios sąlygos, kad gyventi name priemiestyje galima nesusiduriant su daug didesniais nepatogumais ar išlaidomis palyginus su gyvenimu bute mieste, tai kaip galima tikėtis, kad didelė dalis žmonių nesirinks gyventi name priemiestyje?

[mantasm]

Teisės niekas neatima. Tik susimokėk už viską pats, o ne reikalauk iš valstybės, savivaldybės. Ir pasakos, kad "aš irgi moku mokesčius" čia nepraeina. Mokesčiai turi būti naudojami racionaliai su maksimalia nauda visuomenei, o ne atskiroms individų grupėms įrenginėti brangią infrastruktūrą ar dėl tų individų grupių sukeltų problemų padarinių likvidavimui skirti didžiules lėšas (t.y. kelių tiesimui, asfaltavimui, priežiūrai, mokyklų statyboms, spūsčių mieste mažinimą...).

Įkuriam atskirą Vilniaus priemiesčių savivaldybę ir ten galės patys savo mokesčiais tvarkytis.

[Ginthus]

Reiktų ne kaltinti parazitavimais bei matuotis, kas kur daugiau mokesčių sumoka, o paieškoti sprendimų, kaip tuos suburbijų srautus į centrą sureguliuoti. Vat visai nesenei vienas forumietis pareiškė, jog Prahoje nieks tikrai nevažiuoja į P+R aikšteles ir smarkiai sumelavo (ignorance is a bliss). Įdomumo dėlei pasižvalgiau net ir aplinkinius mietelius. Ogi pasimatė ištisa rajonų gyventojų transportavimo į didmiesčius sistema. Pirmiausia tai stambesnės gyvenvietės bei mažesni miestai, o kai kur net ir laukuose ant sankryžos prie geležinkelio stotelės turės ir parkavimo aikštelę, kad "ubagai" iš kaimų galėtų persėsti iš automobilio ir "ubagų transportu" nukeliauti sostinėn. Tuomet pačios Prahos prieigose pilna persėdimo mazgų, kad priemiesčių gyventojai nesigrūstų centran, o pasinaudotų p+r paslaugomis. Nesakau, kad ten visur taip, bet paimkim konkretų pavyzdį - Praha-Branik stotelė miesto prieigose, kur jau baigiasi daugiaaukštė statyba ir prasideda priemiesčiai:
https://maps.app.goo.gl/sgj5ryvPgShJvTrD9
Matome geležinkelio stotelę, šalia pilnai užpildytas p+r parkingas, tuomet tramvajaus galinė stotelė, magistralinė gatvė su autobusų stotelėmis ir net dviračių juostomis, tuomet vėl kito maršruto tramvajaus stotelė ir galiausiai nelegalus parkingas pusiau ant šaligatvio, nes į p+r aikštelę visi netelpa. Pamėginkit surasti ką nors panašaus Lietuvoje.

[KEdas]

Matome geležinkelio stotelę, šalia pilnai užpildytas p+r parkingas, tuomet tramvajaus galinė stotelė, magistralinė gatvė su autobusų stotelėmis ir net dviračių juostomis, tuomet vėl kito maršruto tramvajaus stotelė ir galiausiai nelegalus parkingas pusiau ant šaligatvio, nes į p+r aikštelę visi netelpa. .

O pačiam nejuokinga? Ką Prahos mastu gali išspręsti 70 vietų P+R, t.y. vieno autobuso užpildymas? Nieko. Visoje Prahoje, kur gyvena keli milijonai, tėra vos 5 tūkstančiai P+R vietų. Čia jų puslapis: https://parking.praha.eu/en/parking-.../pr-park-ride/
P+R yra viena blogiausių idėjų, nes kuria iliuziją, kad tai – sprendimas. O pabandžius paskaičiuoti kokią dalį eismo šis „sprendimas“ nuima, patampa akivaizdu, kad tai tėra švilpukas garui nuleisti.
Mano žiniomis kažkas panašaus į realų P+R sprendimą yra tik Liuksemburge, kur yra tūkstančiai stovėjimo vietų. Deja, bet P+R didina, o ne mažina CO₂ išmetimus ir automobilinių kelionių skaičių, tad nemanau, kad reikia skatinti šį keliavimo būdą.

[Ginthus]

P+R yra viena blogiausių idėjų, nes kuria iliuziją, kad tai – sprendimas. O pabandžius paskaičiuoti kokią dalį eismo šis „sprendimas“ nuima, patampa akivaizdu, kad tai tėra švilpukas garui nuleisti.
Mano žiniomis kažkas panašaus į realų P+R sprendimą yra tik Liuksemburge, kur yra tūkstančiai stovėjimo vietų. Deja, bet P+R didina, o ne mažina CO₂ išmetimus ir automobilinių kelionių skaičių, tad nemanau, kad reikia skatinti šį keliavimo būdą.

Tamstos siulymas? Dviračiu minti 20km iki artimiausios traukinių stotelės ar įsteigti violetinių autobusiukų paslaugą nuo kiekvienos trobos?
Nepamirškim, kad p+r tėra sudėtinė sistemos persėdimo mazge dalis. Jei vieni iki ten atvažiuoja automobiliu ar autobusu, kad persėsti į traukinį, tai kiti iš traukinio persėda į tramvajų ar dviratį. Raktinis žodis čia - išvystyta infrastruktūra

[Al1]

P+R gerai veikia ten, kur yra ir taip gerai išvystytas VT į miestą. P+R turi būti jokiu būdu ne mieste, kaip kad daroma Vilniuje.. O užmiesčiuose prie geležinkelio stočių, autobusų stočių. Kitur nelabai yra prasmės. Tai nėra panacėja, bet tai nuima dalį srauto, atvykstančio iš užmiesčio ir priemeisčio.