Metro

[andyour]

O po manęs nors ir tvanas?

Suprantu kad reikia galvoti apie dabartį, bet nereikia pamiršt ir ateities.

Teisingai, apie vaikams užkraunamas skolas jau reikia pradėti mąstyti dabar. Be to, kalba eina apie tai kas bus po 40 metų, o iki tol ką veiksi, toliau mėšle voliosis? Jeigu atras pinigų metro, tai kodėl vis dar dešimtmečius negali jų surasti VT?

[andyour]

Gaila Vilniaus, nes nėra normalios ilgalaikės infrastruktūros vystymo strategijos arba ji nėra adekvati.

Be pinigų neįgyvendintum jokios strategijos ir plano

[Fulgur]

Su laiku gal net mažėsiančiam miestui galbūt tai tiesiog per brangu, juolab, kad iš bilietų didelio pelno metro negautų. Kad metro būtų gerai, tai žinoma taip, gal net būtų kokia nors galimybė daryti tą iš valstybės+verslo, bet iš kitos pusės miesto ir šalies demografija kažko teigiamo kol kas nerodo.

Čia jūsų pamąstymai. Pvz. imigracija? po studijų pasilikę studentai iš kitų apskričių? grįžtantys emigrantai?
Būtų galima ginčytis, bet šitą temą palikime metro.

[Sula]

Tai dėl ko mes čia ginčijamės?

800-900 gyventojų Vilniuje ne augimas? Tai - Mega Augimas

[Fulgur]

Tai dėl ko mes čia ginčijamės?

800-900 gyventojų Vilniuje ne augimas? Tai - Mega Augimas

Niekas nežino kiek dabar gyvena

Šnekėkime apie metro.

[dr-rox]

/\ Čia labiau maksimumas, po kurio miestas pradės vėl mažėti. Bet jo, ne į temą apie žmonių kiekį

[Fulgur]

Reikia temą "Metro" skelti į dvi:
1. "Ar reikia metro";
2. "Kaip padaryti metro".

[andyour]

Reikia temą "Metro" skelti į dvi:
1. "Ar reikia metro";
2. "Kaip padaryti metro".

1. Ar reikia greitesnio susisiekimo, ar patinka lėtas?
2. Kaip išleisti pinigus, kurių nėra?

[Fulgur]

1. Logiški, nes net ir turtingos šalys negali sau leisti sudaryti sąlygų visiems važiuoti automobiliu nuo kur nori iki kur nori, palikti jį parkinge (nesant vietų stygiaus) ir t.t. Taip pat ir vienu metu dargi turėti puikia VT sistemą.

Jei saujelė miesto širdyje gyvenačio bohemos+elito neturi mašinos, ar tai yra "tipinis Vakarų Europos sostinės gyventojas"?
Mašinas turi ir važinėja, tiek į darbą, tiek apsipirkti. Kur yra metro, tramvajus - ten daugiau naudojasi VT.
Utopinės jūsų mintys. Iš kur Stokholme kamščiai?

2. Žodžiu, yra tik du keliai - arba geras VT ir blogos sąlygos automobilistams, arba geresnės sąlygos automobilistams, bet visgi ne be spūsčių ir parkavimo vietų stygiaus, bet prastas VT.

Jūs radikaliai - arba tie, arba tie. Bendro gėrio neieškote. Aš jūsų formulę pakreipsiu kitaip. Arba VVT, arba pėstieji. Patiks?

3. Kas dėl Gedimino prospekto, tai aišku, reikėjo palikti troleibusus jame, o ne drausti automobilių eismą. Gedimino prospektas senamiesčio apmirimui neturi lemiamos įtakos.

Tai pėstiesiems ar VVT? Meras pasirinko pėsčiuosius Nes kaip daryti Kaziuko muges? Miestų šventes? Todėl ir iškėlė VVT. Dabartiniam merui irgi patinka mugės išėjus iš laiptinės.

O jūs siūlote šitai panaikinti.

4. Yra kita problema, ne transporto ir ne tik Vilniaus - chaotiška urbanizacija arba miestų dezurbanizacija, vykstanti Lietuvoje. Ir, deja, kaip jau ne kartą minėjau, tai turi būti sprendžiama valstybės mastu. Ne statau ten, kur noriu, kur nusipirkau ir ką noriu (daugiau mažiau), o tik griežtai pagal patvirtintą valdžios teritorijų užstatymo ir sutvarkymo daugiametį planą. Vėlgi, planas irgi turi būti ne ekstensyvios plėtros.

Miestas juosiamas kolektyvinių sodų žiedu? Jūsų vizija "Vilnius 2040"? Čia gi Vilnius 1988 (1989 "ana valdžia" jau leido individualią statybą).

5. Nesek čia pasakų apie gyvenamas zonas, 30 ar dviračių takus. Tai realiai neturi jokios įtakos susisiekimui, nes apima šalutines gatves.

Gedimino pr., Vokieciu g. ir pan. Jūs nesate buvęs centre

6. Dviračiai mūsų klimato sąlygomis iš viso nėra jokia rimta alternatyva.

Sutinku.

7. Visų pirma <..> šulinius sutvarkyti.

Mažareikšmis klausimas.

8. Antra, daug šviesoforų, kurie stabdo eismą.

Jei prioritetas VT ir pėstieji, tai "uždraudus mašinas" reiškia pėsčiųjų taip pat daugės. Pasižiūrėkite į šviesoforą prie Katedros a. Kokios ten minios.
VVT greičiau nevažiuos išmetus mašinas, nes pėstiesiems reikia gatves pereiti.

9. Taip pat troleibusų greičio didinimas yra įmanomas suspaudžiant grafiką. Nėra techninių kliūčių, kurios neleistų padidinti jų greičio. Dabar jie velkasi ir stabdo visą eismą.

Vairuotojai kreipiasi į profsajungą ir baigiasi tokios iniciatyvos. Matėm kuo G baigė Vilniuje. Prailgino grafikus iki paprastų ir tiek žinių iš gero plano.

[Fulgur]

1. Ar reikia greitesnio susisiekimo, ar patinka lėtas?
2. Kaip išleisti pinigus, kurių nėra?

2. Kažkada klasikas toks parašė "Kam jums pinigai, jei neturite fantazijos".

Pinigų galima gauti, nurodžiau šaltinius. Taip šaržuotai pasakysiu - jei ES prispausdina pinigų, tai kodėl jų nepaimti?

Bet čia apie idėjas kalbame, ne pinigus.

[andyour]

Pinigų galima gauti, nurodžiau šaltinius. Taip šaržuotai pasakysiu - jei ES prispausdina pinigų, tai kodėl jų nepaimti?

Tai čia yra labai gerai. Iš ES reikia imti pinigų tiek, kiek paneši, nes vėliau jų gali nebelikti. Jie išsivežė mūsų darbo jėgą, tai bus kaip kompensacija.

[Fulgur]

/\ Čia labiau maksimumas, po kurio miestas pradės vėl mažėti. Bet jo, ne į temą apie žmonių kiekį

Ne į temą tik todėl, kad labai prasiplečia diskusija į kitas temas.

Pvz. "Vilniaus gyventojų skaičius". Kas tai yra? Kuo susiję su metro?

Vilniaus riba kilnojasi. Grigiškės neseniai buvo ne Vilnius. Vievio, Lentvario, Riešės, Nemenčinės įtaka Vilniui didelė. Toliau. Jei Varėnos gyventojas greituoju (bent 100 km/h) traukiniu atvyksta į Vilniaus g.s. ir toliau tęsia kelionę metro jis svarbus? Svarbus. Ar jis bus Vilniaus gyventojų skaičiuje? Ne.

Populiarėja nutolusios darbo vietos. Jei asmuo gyvena Šiauliuose (ar ant ežero kranto kur nors vienkiemyje), dirba "iš namų", o formaliai Vilniuje. Į Vilnių fiziškai turi atvykti antradienį ir penktadienį jis vilnietis ar ne? nu ne. Galimas ir atvirkščias variantas. Koks nors kilimo iš Šalčininkų, Vilniuje gyvenantis inžinierius turi užsakymą Šiauliuose įdiegti ir prižiūrėti retą įrangą. Tą daro nuotoliniu būdu iš namų, o trečiadienį - vietoje.

Kas juos visus sieja? Kad jiems aktualu metro

PS
Vienas forumo dalyvis turi viziją "Vilnius 2020" kaip "tipinis vilnietis atvyksta iš Justiniškių į stotį su septintuku ir važiuoja į kolektyvinį sodą su devynioliktu Salininkuose du kartus paprastom dienom savaitėje ir kiekvieną savaitgalį". Gal visgi nereguliuokime gyvenimo, o pasiūlykime galimybes.

[spirit]

Teisingai, apie vaikams užkraunamas skolas jau reikia pradėti mąstyti dabar. Be to, kalba eina apie tai kas bus po 40 metų, o iki tol ką veiksi, toliau mėšle voliosis? Jeigu atras pinigų metro, tai kodėl vis dar dešimtmečius negali jų surasti VT?

Tai gerai, tegul tada mūsų vaikai važinėja su pusės amžiaus senumo Soliariais kaip męs dabar važinėjam su pusės amžiaus senumo Škodom. Juk kai jas gamino tai irgi turbūt galvojo, kad va, po 40 metų galės vilniečių anūkai važinėt Nafig leist pinigus naujam VT, kai galima esamą marinuot.

O pinigų nėra dėl to kad miestas sėdi gilioj skoloj ir iš mokesčių nelabai ką atgauna.

[andyour]

/\ Dabartinė VT būklė yra apsileidimas.

[Fulgur]

/\ Dabartinė VT būklė yra apsileidimas.

Ar metro dėl to kaltas? Yra VVT tema - eikite ten ir sakykite.

PS
Sutinku

[Al1]

Realybė yra svarbiau už bet kokį planą. Ir jei "ana valdžia" neužbaigė 60-ųjų projektų iki 90-ųjų, tai gal planas buvo visiškai neadekvatus? Projektuojant į ateitį lengva nusisvaigti.

Instrumentai pastatui nugriauti patys neatsiras. Juos turi kažkas sukurti. Lenkijoje sukūrė ir grandioziniai projektai pajudėjo. Be tokių įstatymų, sutinku, jokie infrastruktūriniai projektai nepajudės. Bus "linijų perpaišymas" ir "šviesoforų statymas".

Neverta, šitoje temoje, klausti koks bus VT 2020, nes lengva pažiūrėti į skirtumą VT 2012->2016, kad atsakyti į klausimą 2016->2020. Per 2017, 2018 ir 2019 nei tramvajaus, nei metro, nei geležinkelio nepaleisi. Ir kaip yra vienas Vilniaus miesto meras pajuokavęs, "net tiltas dabar jau yra pusantros mero kadencijos klausimas, o ne pusantrų metų".

Ar reikia galvoti, koks bus VT 2030? Va šitoje temoje mes tą ir darome Nes metro pastatyti 40 metų nereikia.

Va, būtent, kad projektuojant į ateitį lengva nusisvaigti. Ir jūs bei kai kurie kiti tai puikiai darote. Aš ne prieš metro kaip tokį, bet reikia biški su realybe skaitytis.
O ji nieko gero nežada - miesto skolos dar ilgai slėgs miestą. Tai reiškia, kad investuoti į megaprojektus nebus iš ko. Nes net neskolins. ES lėšos gerai, bet jos irgi, kaip žinome, baigsis, o paskui bendrom sąlygom su visom šalim dėl jų teks konkuruoti ir Lietuva, deja, menkas konkurentas Vokietijai ar Švedijai... Kiek Lietuva sugebėjo jų paimti virš to, ką gauna pagal stojimo sutartį, yra žinoma. Nikoks vaizdzelis...
Mieste gyventojų nedaugės. Nes ir taip nedaugėja.

Čia jūsų pamąstymai. Pvz. imigracija? po studijų pasilikę studentai iš kitų apskričių? grįžtantys emigrantai?
Būtų galima ginčytis, bet šitą temą palikime metro.

Niekas nežino kiek dabar gyvena

Šnekėkime apie metro.

Iš kur imigracija? Nu jei viarslui reikia vergų, tai nereiškia, kad patys vergai čia važiuos, jei galima važiuoti vergauti į Vokietiją... Jei net ukrainiečiai renkasi (o siaube, "agresorę") Rusiją ar Lenkiją uždarbiavimui, tai apie kokią perspektyvą Lietuvai galima kalbėti? Taip pat apie kokį grįžimą galima kalbėti? Kas turi pasikeisti, kad imtų grįžti lietuviai? Gyvenimo lygis Lietuvoje išaugti bent du kartus, o Vakaruose nebeaugti. Arba Vakaruose jis turi ženkliai smukti bent du kartus. Pats supranti, kad tai neįvyks (gali, bet tikimybė labai maža). Dar yra ir trečias variantas, tai ES subyrėjimas. Kai kai kurios šalys tiesiog išmes dalį imigrantų. Tik vargu ar jos išmetinės baltus, o paliks spalvotus. Bet greičiausiai tik uždarys sienas naujiems imigrantams. Dar galimas karas V. Europoje (Europos islamo kalifato projekto realizacija). Nu ir kurie iš tų scenarijų turi didelę garantiją įvykti?

Kiek dabar gyvena nėra svarbu. Svarbu pats augimas. Jis neturi pagrindo. Studentai - dalis grįžta į savo rajoną ar kitur, dalis išvažiuoja į užsienį. Dalis studentų aplamai yra vilniečiai, o dar kita dalis studijuoja antrą ar trečią kartą. Be to studentų ateityje nuolat mažės, nes gimstamumas irgi nedidėja.

[Fulgur]

Al1, jūsų teiginių pakartojimas:
1. ES išlieka - finansuojamės per ES.
2. ES sugriūna - emituojame pinigus.

Miesto skola - nieko nereiškiantis dydis. Skaičiukai excelyje. Labai sutirštintai pasakiau?

Matėt "Kauno efektą". Laimėjo tinkama partija - skolos baigėsi, prasidėjo masinis perasfaltavimas. Jei ne Masiulis, kas būtų laimėję dabar? Tie patys kur Vilniuje meras. Skolų nebebūtų.

O dabar visi dūsaus. Tiems, kas skirsto nedidelis skirtumas ar Vilnius gauna 54 ar 56 proc. nuo GPM. O Vilniui - šitas skirtumas milžiniškas. Manipuliacijos ir tiek.

[Al1]

Jei saujelė miesto širdyje gyvenačio bohemos+elito neturi mašinos, ar tai yra "tipinis Vakarų Europos sostinės gyventojas"?
Mašinas turi ir važinėja, tiek į darbą, tiek apsipirkti. Kur yra metro, tramvajus - ten daugiau naudojasi VT.
Utopinės jūsų mintys. Iš kur Stokholme kamščiai?

Iš kur kamščiai? Taigi iš ten pat - net ir turtingos šalys negali sau leisti nei gero VT, nei kamščių nebuvimo. Visgi geras VT kamščius mažina labiau, nei gatvių tinklo plėtra, kuri juos didina. Kitas dalykas, kad plėtodami metro, jie plėtoja ir geležinkelius, ir tramvajus, ir autobusus. Gi pas mus aiškiai valdžia sako, kad į VT dabar nereikia investuoti, nes statysime metro/tramvajų. Ir žodžius patvirtina darbais - į esamą VT iš tikrųjų neinvestuoja. Pati valdžia supriešina esamą VT ir metro/tramvajų.

Jūs radikaliai - arba tie, arba tie. Bendro gėrio neieškote. Aš jūsų formulę pakreipsiu kitaip. Arba VVT, arba pėstieji. Patiks?

Tai pėstiesiems ar VVT? Meras pasirinko pėsčiuosius Nes kaip daryti Kaziuko muges? Miestų šventes? Todėl ir iškėlė VVT. Dabartiniam merui irgi patinka mugės išėjus iš laiptinės.

O jūs siūlote šitai panaikinti.

Radikalai yra būtent liberalai. Jie kategoriškai už automobilius ir prieš VT, nes tai tiesiogiai prieštarauja individulizmui, kai pagrindiniam lib eralizmo principui. Koks ten dar kolektyvinis transportas??? Šalin komunizmo atgyvenas! Todėl VT pagal juos tik viena iš verslo formų. Nu yra poreikis, gerai, nėra - nereikia. Rinka gi sureguliuos savo nematoma ranka.
Dėl Gedimino pr. tai meras pasirinko ne pėsčiuosius, o automobilius. Ir visai nesvarbu, kas ten vyksta kai kuriomis dienomis. Aš - prieš tas muges. Joms yra vietos kitur senamiestyje. Gedimino prospektas turi būti skirtas viešajam transportui.

Miestas juosiamas kolektyvinių sodų žiedu? Jūsų vizija "Vilnius 2040"? Čia gi Vilnius 1988 (1989 "ana valdžia" jau leido individualią statybą).

Kolektyviniai sodai nebuvo numatyti kaip gyvenamoji teritorija. Tarybų valdžia neleido ten jokios kapitalinės statybos (kad kai kas statė, tai tik dėdami ant įstatymų), viskas prasidėjo jau prie Lietuvos. Individuali statyba tarybų valdžios nebuvo draudžiama. Tik ji buvo labai ribojama didmiesčiuose. Štai ir vienas iš atsakymų, kas turi būti daroma su miestų plėtra neleidžiant ekstensyvaus augimo. T.y., individualios statybos ribojimas, leidimas statyti tik griežtai suplanuotose teritorijose (kai jau suplanuotos ir inžinerinės komunikacijos, ir transportas), o ne ten, kur nori statytojai ar žemės savininkai be jokios infrastruktūros plėtros vizijos ir realių galimybių ją ten plėsti ir kieno sąskaitą ją plėsti...

Gedimino pr., Vokieciu g. ir pan. Jūs nesate buvęs centre

Privažiuojamosios gatvės.

Mažareikšmis klausimas.

Jei prioritetas VT ir pėstieji, tai "uždraudus mašinas" reiškia pėsčiųjų taip pat daugės. Pasižiūrėkite į šviesoforą prie Katedros a. Kokios ten minios.
VVT greičiau nevažiuos išmetus mašinas, nes pėstiesiems reikia gatves pereiti.

Vairuotojai kreipiasi į profsajungą ir baigiasi tokios iniciatyvos. Matėm kuo G baigė Vilniuje. Prailgino grafikus iki paprastų ir tiek žinių iš gero plano.

Ne mažareikšmis, o vienas iš pagrindinių,beje, daugelyje gatvių, nes autobusai ir troleibusai negali apvažinėti šulinių...
Pėsčiųjų šviesoforų reikės mažiau nei dabar sankryžose reguliuoti. Galbūt jų iš viso kai kuriose sankryžose nereikės, nes visgi jie skirti reguliuoti lengvųjų automobilių eismą iš šalutinių gatvių į Pylimo g. ir iš jos.
Išmetus mašinas, pėstieji laisvai galės pereiti gatvę, nes liks tik VT.
Kas dėl grafikų, tai maža kuo ten kas baigėsi. Reikia ieškoti būtų, kaip spręsti problemas. Reikia vairuotojus materialiai skatinti dirbti. Dabar gi tik reikalaujama ir nieko papildomai neduodama. Tai kam dirbti sunkiau (suspaustas grafikas reikalauja tam tikrų pastangų ir įtampos), jei alga nuo to nepriklauso?

[Al1]

Al1, jūsų teiginių pakartojimas:
1. ES išlieka - finansuojamės per ES.
2. ES sugriūna - emituojame pinigus.

Miesto skola - nieko nereiškiantis dydis. Skaičiukai excelyje. Labai sutirštintai pasakiau?

Matėt "Kauno efektą". Laimėjo tinkama partija - skolos baigėsi, prasidėjo masinis perasfaltavimas. Jei ne Masiulis, kas būtų laimėję dabar? Tie patys kur Vilniuje meras. Skolų nebebūtų.

O dabar visi dūsaus. Tiems, kas skirsto nedidelis skirtumas ar Vilnius gauna 54 ar 56 proc. nuo GPM. O Vilniui - šitas skirtumas milžiniškas. Manipuliacijos ir tiek.

ES pinigai baigiasi 2020 m. - dar kartą reikia kartoti. Po 2020 reikės konkuruoti dėl jų kaip lygus su lygiu su išsivysčiusiomis ir turtingomis šalimis. Realu laimėti konkurenciją? Ne. Nes iš anksto nevienodos sąlygos. Ne Lietuvos atstovai skirstys pinigus, o Vokietijos, Prancūzijos ir t.t.
Tai kam reikėjo įvesti eurą, jei turint litą, galima buvo jį emituoti? Teoriškai. O praktiškai irgi nebuvo galima, nes Lietuva yra pilnai integruota į pasaulinę ekonomiką, nėra uždara ekonominė erdvė. Visa užsienio prekyba vyksta už dolerius ir eurus. Prisispausdinsi litų, o jo kursas smuks. Ir ką?

Vat tie skaičiukai deja, bankams ir aplamai šiuolaikinei ekonomikai ir finansams daug ką reiškia. Dar daugiau, tai yra viršvalstybinio valdymo elementas. Juk skolininkas visada turi priimti kreditorių reikalavimus. Gali, aišku, atsisakyti, bet kreditoriai turi poveikio priemonių, kad maža nepasirodys.
Kauno skolos nebuvo palyginamos su Vilniumi, tai viena, o antra, stebuklų nebūna, skolų mažinimas galimas tik kažkieno tai sąskaita. Nu priėmė tam tikrus sprendimus, kurie leido vienur sumažinti išlaidas, kitur jas padidinti. Vėlgi, kaip tai po kelių metų atsilieps ten, kur išlaidos sumažintos, tai irgi klausimas. Taip ir balansuoja nuo vieno šono ant kito.
Ir ką tokio stebuklingo liberalai būtų išradę skoloms grąžinti? GPM Vilniui palikti daugiau? O gal privatizuoti kai ką ir skolas užkamšyti? Tik kad privatizuoti jau nelabai yra ką. Gal vandentiekį? Gal šilumos tinklus parduoti, o ne nuomoti? Gal vaikų darželius privatizuoti? Ligonines?

[Fulgur]

ES pinigai baigiasi 2020 m. - dar kartą reikia kartoti. Po 2020 reikės konkuruoti dėl jų kaip lygus su lygiu su išsivysčiusiomis ir turtingomis šalimis. Realu laimėti konkurenciją? Ne. Nes iš anksto nevienodos sąlygos. Ne Lietuvos atstovai skirstys pinigus, o Vokietijos, Prancūzijos ir t.t.

Na ir? ES ir šiuo metu spausdina pinigus, kad įsuktų ekonomikas. Turbūt ir 2020 spausdins.

Dėl laimėjimo. Kuri dar ES sostinė neturi metro (ar tramvajaus) ir nori įsirengti metro? Akivaizdu, kad sostinė visuomet turi daugiau galimybių užbaigti tokį projektą - paleisti į eksploataciją.

Naujo metro statyba yra labai svarbi įrangos gamybai. Reiškia ne tik Vilnius stengsis, bet ir metro gamintojas, kasybos technikos gamintojas.