[VLN] Vilniaus viešasis transportas

[Maalinauskas]

jei žiūri tiesiai tai ir nematai. per street view irgi normaliai nesimato kol virtualiai galvos nepakeli.

čia gal veikia kokia nors savihipnozė, nematyti akivaizdžių dalykų. Arba reikia vaikštant žiūrėti tik sau po kojomis ir nepakelti galvos į viršų. Aš pats gi labai mėgstu apžiūrinėti pastatus, jų architektūros detales, tai man tie laidai visada užkliuvo. Suprantu kad tai yra necessary evil, kaip ir kelių ženklai, bet neigti kad jie yra vizualinė tarša vis dėl to nereikėtų.

[Ginthus]

Nu pradžiai aš niekur nesakiau kad ji didžiausia (manipuliacija). Antra - net tame pačiame Vilniuje galima nesunkiai surasti vietų kur jie kur kas labiau krenta į akį.

Čia kietai - galima rasti pora galinių žiedų, kur laidų šiek tiek padaugėja, tai vat krenta į akis. Vat jeigu ten stovėtų kokių 30 pantografų pasikrovimui - jau būtų gražu

[1252]

Nu pradžiai aš niekur nesakiau kad ji didžiausia (manipuliacija).

Nesiekiau manipuliuoti. Man asmeniškai pertekliniai asfalto pločiai ir automobiliais nudrabstytos (potencialiai) gražesnės miesto vietos (ar tiesiog vaizdai pro buto langą) yra daug didesnė vizualinė tarša nei laidai . Laidai, bent tose vietose, kur eismo juostos normalaus pločio ir jų nėra daugiau nei dviejų, patys savaime man visiškai netrukdo (vaizdo neteršia). Todėl sakymas, kad laidai objektyviai teršia man prilygsta sakymui, kad važinėjimas elektriniu dviračiu objektyviai teršia. Bet kai imu lyginti elektrinio dviračio taršą su kitomis taršomis, tai tas faktas, kad elektrinis dviratis teršia įgauna kitokią perspektyvą. Aišku, su vizualine tarša, kitaip nei, pvz., chemine tarša, prisideda ir šiaip subjektyvūs skonio kriterijai, tai čia jau visiško objektyvumo ir nemanipuliavimo ieškoti nereikia.

[1G2G]

Čia kietai - galima rasti pora galinių žiedų, kur laidų šiek tiek padaugėja, tai vat krenta į akis. Vat jeigu ten stovėtų kokių 30 pantografų pasikrovimui - jau būtų gražu

Asfaltas dar labiau teršia vaizdą

[Maalinauskas]

Nesiekiau manipuliuoti. Man asmeniškai pertekliniai asfalto pločiai ir automobiliais nudrabstytos (potencialiai) gražesnės miesto vietos (ar tiesiog vaizdai pro buto langą) yra daug didesnė vizualinė tarša nei laidai . Laidai, bent tose vietose, kur eismo juostos normalaus pločio ir jų nėra daugiau nei dviejų, patys savaime man visiškai netrukdo (vaizdo neteršia).

Va būtent, kad kalbame apie subjektyvius dalykus. Jums netrukdo, man trukdo. O gal ir jums netrukdo tik dėl to kad tai jau susigulėjo ir akis jų nebepastebi.
Bet čia kalba ne apie tai, ar jie trukdo ar ne, o apie tai kad tai yra vis tiek vizualinė tarša ir neigti tą kvaila. Galbūt būtina vizualinė tarša, galbūt ne pati didžiausia (čia galima ginčytis ir diskutuoti), bet vizualinė tarša altogether. Ir jeigu kokia nors nauja transporto rūšis sugebėtų pilnai pakeisti troleibusus su jų kontaktiniu tinklu neįvedant daugiau trūkumų, tai miestas nuo to tik laimėtų, nes bent viena vizualine tarša taptų mažiau. Tai yra mintis, kurią norėjau iškomunikuoti.

[1252]

Bet čia kalba ne apie tai, ar jie trukdo ar ne, o apie tai kad tai yra vis tiek vizualinė tarša ir neigti tą kvaila. Galbūt būtina vizualinė tarša, galbūt ne pati didžiausia (čia galima ginčytis ir diskutuoti), bet vizualinė tarša altogether.

Tai čia savaime suprantama. Taršas mažinti gerai, kaip ir sakai, „neįvedant daugiau trūkumų“.

Ir jeigu kokia nors nauja transporto rūšis sugebėtų pilnai pakeisti troleibusus su jų kontaktiniu tinklu neįvedant daugiau trūkumų, tai miestas nuo to tik laimėtų, nes bent viena vizualine tarša taptų mažiau.

Tau atrodo taip, bet man atrodo, kad vizualinė troleibusų kontaktinio tinklo tarša yra minimali ir neatsveria jų ekonominio ir ekologinio naudingumo, todėl miestas atsisakęs tokio tinklo daugiausia pralaimėtų.

Kitam atrodo, kad vizualinė perteklinio asfalto ir parkingų centre tarša yra minimali ir neatsveria jų suteikiamų patogumų. O man atrodo, kad yra transporto rūšių (ekonomiškesnių, ekologiškesnių ir pakankamai patogių), kurios padėtų tuos asfalto plotus ir parkingus (vizualinę, ir ne tik, taršą) sumažinti iki minimumo.

[John]

Atsiradus tokioms elektrinėms mašinytėms Lietuvoje, neliktų pasiteisinimo dėl klimato ar kad dviračių takai skirti tik sveikiems žmonėms.

Kitas variantas – dviračiai su stogu.

Jei tokių mašinyčių būtų viena kita, tai ok. Tiesą sakant, jau ir dabar jų. Bet jeigu jų atsirastų daugiau, dviračių takus ištiktų paprastų gatvių likimas t.y. kaaaaaaampščei!

[dondc]

Rašo kad tarnauja 8 metus. O Vilniuje yra Škodų, kurios sėkmingai kursuoja ~37 metus. Tikrai jos važiuoja be šimtatūkstantinių investicijų kas dešimtmetį.

Nelabai sėkmingai: tai diruys iškrenta, tai sporgus padangai pramušamas grindinys salone žalojantis žmones, tai vanduo teka ant galvos. Kartą nugirdau vairuotoją sakant porininkui (su kuriuos keisis), kad jau 3-ią trūliką nutempiamą mato per pamainą.

Jei kam dar ne visai aišku: didžiausia vizualinė tarša šioje nuotraukoje yra laidai.

Olandijos pavyzdyje ir be troleibusų dar daugiau laidų.

[Savitarnos kasa]

Nelabai sėkmingai: tai diruys iškrenta, tai sporgus padangai pramušamas grindinys salone žalojantis žmones, tai vanduo teka ant galvos. Kartą nugirdau vairuotoją sakant porininkui (su kuriuos keisis), kad jau 3-ią trūliką nutempiamą mato per pamainą.

Tie troleibusai jei ne po vieną tai po kelis kartus visiškai perrinkti, tai realus amžius nėra 37, bet vis tiek eksploatacija gerokai pigesnė. O tie visi gedimai tai yra nepriežiūra.

[dondc]

Būtų įdomu sužinoti kiek kainuoja, nes visiškas perrinkimas kainuoja, bet realybė vis tiek šūdina. Net Ukrainoj Škodų neekspoatuoja. Jos tik rezerve stovi. Jie patys trulikus naujus gamina.

Tikrai jos važiuoja be šimtatūkstantinių investicijų kas dešimtmetį.

[Maalinauskas]

Tai čia savaime suprantama.

Na čia kaip pasakius. Kažkaip jau labai aktyviai forumas sureagavo į mano paprastą pastabą apie tai, kad trūlikų laidai, pasirodo, gadina vizualinį miesto vaizdą. Kiti, mano nuostabai, to dalyko iš viso nepastebi.

Tau atrodo taip, bet man atrodo, kad vizualinė troleibusų kontaktinio tinklo tarša yra minimali ir neatsveria jų ekonominio ir ekologinio naudingumo, todėl miestas atsisakęs tokio tinklo daugiausia pralaimėtų.

O aš ir nesiūlau jo atsisakyti (bent kol kas). Nors dėl ekologinio naudingumo man dar yra klaustukų, apie kuriuos gal kitą kartą, kai bus daugiau laiko (reikia atgaminti savo seną diskusiją feisbuke).

[1252]

Na čia kaip pasakius. Kažkaip jau labai aktyviai forumas sureagavo į mano paprastą pastabą apie tai, kad trūlikų laidai, pasirodo, gadina vizualinį miesto vaizdą. Kiti, mano nuostabai, to dalyko iš viso nepastebi.

Vizualinė tarša, priešingai negu, atrodo, bandai įtikinti, nėra kažkoks objektyviai apibrėžiamas dalykas. Kai kam troleibusų laidai ne tik kad tiesiog netrukdo, bet ir suteikia miestui savotiško žavesio, panašiai kaip kai kam patinka Japonijos miestuose ore kabantys laidai. Net anime to nevengia pabrėžti.



Manęs nestebina, kad yra žmonių, kam gražu toks vaizdas kaip apačioje ir jie asocijuoja tai su sėkmingu, klestinčiu miestu. Kitas klausimas, ar gražu tik iš paukščio skrydžio ir ar gražu jiems būtų akių lygyje.



Kai kam net reklaminiais stendai mieste ne visada yra tik tarša. Pvz., šiame video ir jo komentaruose žmonės diskutuoja, kad spalvų ir reklamų Kiote „nugesinimas“ nebūtinai būtų gerai kokiam Tokijui, nes spalvinis, reklaminis, žybsintis chaosėlis, kai kurių manymu, suteikia šiam miestui unikalaus žavesio.

[Maalinauskas]

Vizualinė tarša, priešingai negu, atrodo, bandai įtikinti, nėra kažkoks objektyviai apibrėžiamas dalykas. Kai kam troleibusų laidai ne tik kad tiesiog netrukdo, bet ir suteikia miestui savotiško žavesio, panašiai kaip kai kam patinka Japonijos miestuose ore kabantys laidai. Net anime to nevengia pabrėžti.

Na taip, kai kam ir elektros skydinės ar prie fasadų prilipdinti kondicionieriai yra romantiška, nostalgiška ir suteikia miestui žavesio. Visokių žmonių yra - kitoje temoje praeitą savaitę vienas forumo narys teigė kad šaligatvių ir fasadų tvarkymas centre yra barbirlandinimas ir jam patinka Vilnius, nes jame yra "natūraliai pašiurusi autentika". Aš į tai atsakyčiau taip - if you stretch your imagination far enough, tu gali bet kokį miesto elementą paskelbti žavingu ir nostalgišku - ar tai šiukšlių konteinerį, ar tai netgi subirusį šaligatvį, kuriame susikaupusioje baloje kažkada leidai žaislinius laivelius. Bet tai nereiškia kad tuos elementus reikia saugoti, arba juo labiau, susigalvoti bile kokią filosofiją tam, kad juos pateisinti. Nes apibendrintai kalbant, miestas susideda iš funkcinių elementų, skirtų atlikti kažkokią funkciją ir estetinių elementų, skirtų jį puošti. Tai nereiškia kad visi funkciniai elementai turi būti vizualiai atgrasūs - tos pačios šiukšliadėžės, šviestuvai ar tvorelės gali būti estetiškai įpaišytos į miesto vaizdą, bet to tikrai nepasakysi apie troleibusų laidus, įtempėjus ir perjungėjus, kurių kūrėjai tikriausiai labai nustebtų, sužinoję, kad jų grynai funkcinis kūrinys kažkam suteikia "savotiško žavesio".
Bet kokiu atveju, neturiu tikslo kažką kažkuo įtikinti - viskas per daug subjektyvu. Tikiuosi diskusija gavosi naudinga - aš sužinojau, kad yra žmonių, kuriems troleibusų infrastruktūra yra gražu, jūs gi sužinojote, kad yra žmonių, kuriems, nors jie nieko neturi prieš troleibusus, ji (ta infrastruktūra) vizualiai trukdo.

[1252]

to tikrai nepasakysi apie troleibusų laidus, įtempėjus ir perjungėjus, kurių kūrėjai tikriausiai labai nustebtų, sužinoję, kad jų grynai funkcinis kūrinys kažkam suteikia "savotiško žavesio"

Turbūt ir motina gamta, jei turėtų sąmonę, nustebtų, kad tektoninių plokščių susistumdymai ar tekančio vandens erozijos padariniai uolienuose kažkam atrodo gražūs

[taccido]

Tai nereiškia kad visi funkciniai elementai turi būti vizualiai atgrasūs - tos pačios šiukšliadėžės, šviestuvai ar tvorelės gali būti estetiškai įpaišytos į miesto vaizdą, bet to tikrai nepasakysi apie troleibusų laidus, įtempėjus ir perjungėjus, kurių kūrėjai tikriausiai labai nustebtų, sužinoję, kad jų grynai funkcinis kūrinys kažkam suteikia "savotiško žavesio".

Stulpai yra žymiai didesnė vizualinė tarša už laidus ir užima daugiau vietos. Elementaru: stulpas yra tūrinis objektas (pvz., skersmuo 10-40 cm), laidai praktiškai neturi storio (skersmuo ~1 cm). Ant stulpo matosi konkreti spalva, ant laidų nesimato. Tai jei jau žiūrim vizualinės taršos ir infrastruktūros minimalaus vizualinio poveikio, būkim nuoseklūs ir paminėkim stulpus kaip vizualinę taršą (bet kažkodėl niekas jų nemini).
Šiaip daug kur senamiesčiuose, gatvėse ar pėsčiųjų zonose (ne Lietuvoje) apšvietimas būna ne nuo stulpų, o nuo lempų, pakabintų ant laidų. Dažnai tai labai puikus sprendimas.

Dar kitas dalykas. Kažkodėl šveicarų ir austrų miestų senamiesčiuose yra troleibusų laidai, bet niekas nesiūlo jų naikinti. Ar ten trūksta suvokimo, kas yra vizualinė tarša? Ar ten toks baisus vaizdas? Priešingai – tuose senamiesčiuose nerasite tokių baisenybių, kaip Lietuvoje (neproporcingi plastikiniai langai, balkonai su žaliais tinkleliais, kiti suniokoto paveldo atvejai, milžiniški asfalto plotai, sovietinės plytelės, visur pristatyti automobiliai), o troleibusai ar tramvajai pravažiuoja pro pačius vertingiausius senamiesčio pastatus (laidai palikti).

Neigti tam tikrą laidų vizualinį poveikį absurdiška, bet lygiai taip pat absurdiška nuolatos kalbėti apie laidų vizualinę taršą (Vilniaus atvejis), bet visiškai pamiršti visą kitą aplinką.

[Maalinauskas]

Stulpai yra žymiai didesnė vizualinė tarša už laidus ir užima daugiau vietos. Elementaru: stulpas yra tūrinis objektas (pvz., skersmuo 10-40 cm), laidai praktiškai neturi storio (skersmuo ~1 cm). Ant stulpo matosi konkreti spalva, ant laidų nesimato. Tai jei jau žiūrim vizualinės taršos ir infrastruktūros minimalaus vizualinio poveikio, būkim nuoseklūs ir paminėkim stulpus kaip vizualinę taršą (bet kažkodėl niekas jų nemini).
Šiaip daug kur senamiesčiuose, gatvėse ar pėsčiųjų zonose (ne Lietuvoje) apšvietimas būna ne nuo stulpų, o nuo lempų, pakabintų ant laidų. Dažnai tai labai puikus sprendimas.

Dar kitas dalykas. Kažkodėl šveicarų ir austrų miestų senamiesčiuose yra troleibusų laidai, bet niekas nesiūlo jų naikinti. Ar ten trūksta suvokimo, kas yra vizualinė tarša? Ar ten toks baisus vaizdas? Priešingai – tuose senamiesčiuose nerasite tokių baisenybių, kaip Lietuvoje (neproporcingi plastikiniai langai, balkonai su žaliais tinkleliais, kiti suniokoto paveldo atvejai, milžiniški asfalto plotai, sovietinės plytelės, visur pristatyti automobiliai), o troleibusai ar tramvajai pravažiuoja pro pačius vertingiausius senamiesčio pastatus (laidai palikti).

Neigti tam tikrą laidų vizualinį poveikį absurdiška, bet lygiai taip pat absurdiška nuolatos kalbėti apie laidų vizualinę taršą (Vilniaus atvejis), bet visiškai pamiršti visą kitą aplinką.

Siūlau atsukti atgal ir paskaityti, nuo ko prasidėjo diskusija apie laidus. Niekur nesakiau kad tai yra vienintelė ar svarbiausia vizualinė tarša, tik paminėjau, kad man jie trukdo ir tiek. Grynai subjektyvus dalykas, dėl ko iš viso neverta ginčytis. Nesuprantu dėl ko iš viso kilo toks ažiotažas.

[taccido]

Siūlau atsukti atgal ir paskaityti, nuo ko prasidėjo diskusija apie laidus. Niekur nesakiau kad tai yra vienintelė ar svarbiausia vizualinė tarša, tik paminėjau, kad man jie trukdo ir tiek. Grynai subjektyvus dalykas, dėl ko iš viso neverta ginčytis. Nesuprantu dėl ko iš viso kilo toks ažiotažas.

Skaičiau. Ažiotažo nematau. Tiesiog norėjau atkreipti dėmesį į stulpus ir kitą vizualinę taršą

[Maalinauskas]

Skaičiau. Ažiotažo nematau. Tiesiog norėjau atkreipti dėmesį į stulpus ir kitą vizualinę taršą

Antras puslapis komentarų dėl subjektyvaus dalyko

[1252]

Antras puslapis komentarų dėl subjektyvaus dalyko

Nieko nuostabaus. Net teisiniuose reikaluose ar net akademijoje šalto objektyvumo dažnai reikia gerai paieškoti, tai ką čia kalbėt apie forumą, kuris daugiausia dėl subjektyvių nuomonių ir egzistuoja. Vis tiek geriau nei FB „diskusijos“.

[MedinisStrazdas]

Atsižvelgia.

Įdomiai google lokalizuoja vadinasi. Man rašo "nesant eismo" ir rodo 26 minutes.

Tai Medinis Strazdas tiesiog perspaudė.
Bet siūlyčiau nelyginti vien pagal laiką. Sutinku, kad VT beveik visada bus lėtesnis už automobilį, bet transporto priemonės pasirinkimas priklauso ir nuo kitų dalykų.
Elementarus pavyzdys: jei atvažiuoji su automobiliu kažkur pavaikščioti (pvz. centre), tai turi ir grįžti į pradinį tašką. Su VT gali atvykti į vieną tašką, išvykti iš kito. Be to, centre ar prie kitų lankytinų objektų prisideda parkavimo kaina.

Prahoje nesu buvęs, bet Vienoje teko šiek tiek pagyventi, tai metro buvo ir patogiau ir greičiau nei automobiliu. Ir taip, šitas aspektas yra labai svarbus, kad kelionę atgal gali pradėti kitoje vietoje. Dažnai būdavo kad atvažiudavau į vieną stotelę, o atgal jau 3 stotelėm į šoną lipdavau metro. Aišku mano atveju buvo gerai tai kad aš gyvenau 4 min pėsčiomis nuo metro stotelės.

Šiaip tai panašu kad yra ignoruojami centralizuoti automobilių kaštai - tarša, triukšmas (kas irgi yra tarša), reikėjimas išlaikyti brangią gatvių infrastruktūrą, etc. Viena beja kai kurias "autostradas centre" pavertė ką olandai vadina "mažai automobilių" gatvėmis, kur automobiliai yra svečiai ir neturi prioriteto.

P.S. joukinga kai nenoras kvepuoti gumos mikrodalelėmis yra ludizmas

Elektrinis autobusas nevažiuoja tol, kol kraunasi. Vandenilinis autobusas nevažiuotų tiek pat, kiek ir dyzelinis. Spėju, kad labiau apsimoka autobusui būti kelyje, nei krautis.

Labiausiai apsimoka troleibusai arba elektriniai traukiniai.

Kodėl? Su visa pagarba troleibusams, jų laidai tikrai miesto nepuošia. Matau tik vieną elektrinių autobusų trūkumą lyginant su jais - jį reikia krauti. Bet kiek dabar pagūglinau, nematau kad tai būtų didelė problema.

Todėl kad yra kelis kartus brangiau. O laidai tikrai nesudaro esminio vaizdo skirtumo. Overhead conductive charging tai čia troleibusas bet su dažniau gendančia technologija. Beje vilniuje yra 10 elektriniu minibusų. Tai žiema juos keičia dujiniai - baterijos nelaiko.

Jei kam dar ne visai aišku: didžiausia vizualinė tarša šioje nuotraukoje yra laidai.

didžiausia vizualinė tarša šioje nuotraukoje yra kelis kartus per didelis alsfalto plotas.

Tie troleibusai jei ne po vieną tai po kelis kartus visiškai perrinkti, tai realus amžius nėra 37, bet vis tiek eksploatacija gerokai pigesnė. O tie visi gedimai tai yra nepriežiūra.

Perrinkti iš jau sugedusių tokio paties amžiaus atlikamų detalių, tai bednras amžius vis tiek toks pat, tik parinktos išlikusios detalės. Toks savotiškas survivor bias.