[VLN] Vilniaus viešasis transportas

[Pilaitis]

Visur kitur jie irgi naikinami arba bent jau neplečiami.

• Zalcburgas, Austrija - sistema atnaujinama ir plečiama tiesiant kontaktinį tinklą, mieste visai nedaug autobusų maršrutų, troleibusų maršrutai (12) sudaro transporto pagrindą. Kontaktinis tinklas greitaeigis. Gyv. skaičius 150k.
• Lincas, Austrija - sistema atnaujinama, 4 maršrutai. Perkami trigubi troleibusai, kontaktinis tinklas atnaujinamas. Gyv. skaičius 205k, bet be troleibusų dar yra tramvajus.
• Ryga, Latvija - sistema pilnai atnaujinta, 18 maršrutų. Sistemą ketinama plėsti pasitelkiant troleibusus su dyzeliniu generatoriumi. Gyventojų skaičius apie 650k, be troleibusų dar yra tramvajus.
• Lublinas, Lenkija - per pastaruosius dešimt metų kontaktinis tinklas prailgo dvigubai, nuo 30km iki 58km. Visi troleibusai atnaujinti, kontaktinis tinklas greitaeigis. Maršrutų yra 11, jie sudaro miesto maršrutų pagrindą, gyventojų skaičius Lubline - 340k
• Gdynė, Lenkija. Per pastaruosius metus sistema atnaujinama, kaip tik šiuo metu gaunama 30 naujų troleibusų. Maršrutų tinklas plečiamas pasitelkiant troleibusus su autonomine eiga 15km. Kontaktinis tinklas greitaeigis, maršrutų 12 ir jie sudaro pagrindą, gyventojų skaičius 247k.
• Kaunas, Lietuva. Per ateinančius metus ketinama nusipirkti 85 troleibusus, kad visiškai pakeisti Škodas. Kontaktinis tinklas modernizuojamas, yra planų nežymiai plėsti tinklą. Gyventojų skaičius 300k.

Ir čia tik keletas miestų. Aš net nekalbu kiek troleibusų sistemų yra Čekijoje, Ukrainoje, Italijoje, Šveicarijoje. Prancūzijos Lione troleibusai sudaro viso miesto transporto karkasą kartu su tramvajais. Atėnuose didžiausias troleibusų tinklas Europoje. Praėjusiais metais atidaryta troleibusų sistema Marakeše, Maroke, 2015 atidaryta sistema su trigubais troleibusais Malatijoje, Turkijoje.
Vienintelės išimtys - Velingtonas, NZ, kur sistema uždaryta dėl didelio nepatikimumo, kuris atsirado dėl visiškos biurokratijos; Maskva, taipogi uždaroma dėl didelės biurokratijos ir sustobarėjusio požiūrio. Visokie Azijos provincijos miestai mums nėra pavyzdis, nes dažniausiai uždaryti troleibusų maršrutai pakeičiami Gazėlėmis arba išvis niekuo nepakeičiami.

[Al1]

Tik kažkodėl teisinant troleibusų nerangumą pereinamą prie argumentų, kad 'atnaujinkim kontaktinį tinklą ir troleibusai pasidarys manivrengesni'. Taigi ne tik kad troleibusai beveik dvigubai brangesni už autobusus, bet dar reikia milžiniškų investicijų kontaktinio tinklo rekonstrukcijai.

Mes galime čia diskutuoti iki negalybės, pritraukti visokių argumentų kiek kažkur prieš 10 metų kainavo troleibusas ir pan. Argumentų yra šimtai ir visgi kuo aš labiausiai pasitikiu - tai pasauline patirtimi, kuri rodo, kad absoliuti dauguma troleibusus turėjusių miestų jų atsisakė. Ir tie keli išknisti miestai vakarų Europoje, kurie vis dar turi troleibusus, nepaneigia to fakto, kad 97% tų pačių vakarų miestų troleibusų atsisakė, o aš labiau linkęs pasitikėti taisyklėmis, o ne išimtimis iš taisyklių. Atsisakinėjama jų po truputi ir buvusioje Sovietų sąjungos šalyse, pradedant Talinu ir baigiant Maskva.

Nereikia jokių milžiniškų investicijų. Keli milijonai, kuriuos būtų laisvai galima paimti iš ES ekologinio transporto plėtrai. Reikia keisti ne visą KT iš esmės visas KT per pastaruosius kelis metus yra pilnai atnaujintas, jei nepastebėjote. Pakeisti ir laidai, ir tvirtinimo elementai. Tiesa, laidai ne visi, bet ne jie kliūtis.

[andyour]

Visur kitur jie irgi naikinami arba bent jau neplečiami.

Solaris troleibusai turi tolygią sparčią akceleraciją. Pavažinėjus su padoriu elektromobiliu ir persėdus atgal prie vidaus degimo, atrodo žingsnis atgal į praeitį.

[lukass]

Jei jau troleibusam būtų "šakės", negi Solaris kurtų trigubus, 24 m ilgio troleibusus?

Solaris building bi-articulated 24-metre trolleybus

[Eidvis]

Nors jūs pats keletą kartų diskutavote šia tema, jūs visiškai ignoruojate tai, ką jums sako kiti. Troleibusas nėra dvigubai brangesnis už autobusą, o viso apie 1,2-1,5 karto

Aš žinau, kad esam ne kartą diskutavę, tik nesuprantu kodėl ignoruojama ir tai, kas jums sakoma. Paimkim troleibuso kainą - buvo kažkas pateikęs miestus, kurie perka troleibusus, o aš suradau kiek jie jiems kainuoja:

Ryga: 1,6 mln. eur/vnt
Žilina, Slovakija: 448K eur už paprastą, 584K eur už ilgajį troleibusą.
Lincas, Autstija: 1 mln. eur už ilgąjį troleibusą.
Kaunas planuoja mokėti po 464K eur už troleibusą.
Vilniaus 364K eur/vnt

Tai konkretūs skaičiai kiek ne prieš 10 metų, o pastaruoju metu kainavo nauji troleibusai. Kodėl tie skaičiai yra ignoruojami ir ištraukiama kažkokia Gdynia? Net jeigu Gdynė juos kažkokiu būdu sugebėjo nusipirkti daug pigiau - tai negalima to vieno pavyzdžio paimti ir sakyti, kad 'visur taip yra'. Ir šiaip, iš kur tos žinios kad ta Gdynė nesveikai pigiai troleibusus sugebėjo įsigyti, ką aš radau, tai yra:

The city hall of Gdynia, in Poland, has signed a contract with Solaris for the delivery of 30 trolleybuses worth over 22 million euros in total.

source

30 ilgų ir trumpų troleibusų kainavo 22 mln. eur, t.y. 733K eur/vnt. Vilnius už autobusus (taip pat ilgi + trumpi) moka po 270K eur/vnt - t.y. beveik tris kartus pigiau. Bet mes neturėtumėm lyginti Gdynių ar kokių Kinijų - juk turime Vilnių, kuriame perkami tiek troleibusai, tiek autobusai ir dar iš to pačio gamintojo, panašiai ir Kaune - tie skaičiai yra geriausias palyginimas ir jie aiškiai rodo, kad troleibusai beveik dvigubai brangesni, o jeigu būtų dar pilnos komplektacijos, t.y. su autonomine eiga - tai jų kaina tikriausia pasiektų dvigubą.

Tai yra skaičiai, kuriais galime vadovautis, o dabar paimama susigalvojama ar iš kažkokio visai kito konteksto ištraukiama, kad troleibusas neva kainuoja tik 20% brangiau ir toliau ignoruojama tai, kas yra po nosim ir aiškiai matosi. Tai kaip aš galiu neignoruoti, kai man be jokių rimtesnių argumentų sako, kad troleubusas tik 20% brangesnis?

[Al1]

Nei Vilniuje, nei Kaune nebuvo normalaus konkurso. Kiek pasiūlė vienintelis tiekėjas, už tiek ir perkama. Iš esmės tai nusikalstamas lėšų švaistymas.

[Eidvis]

Kai beveik nėra troleibusų gamintojų Europoje - tai beveik ir nėra kam konkursus rengti. Reikia įvertinti ir tai, kad kai skelbiami konkursai naujiems autobusams - tai juose tikrai ne visi Europos gamintojai dalyvauja, greičiau jau nedidelė dalis jų ir tai normalu, nes kiti jau gali būti užsitikrinę užsakymus. Dėl to nereikia tikėtis, kad ir troleibusų konkursuose visi gamintojai dalyvautų, o turint omeny, kad jų vos keletas - tai vienintelis tinkamas būdas juos įsigyti gali būti tiesioginės derybos su gamintoju, nes tai yra mažesnė blogybė, nei rengti konkursą su vienu dalyviu. Turint omeny, kad Vilniaus mokama kaina už troleibusą kol kas yra mažiausia, tarp visų matytų, tai aš nesuprantu kur dar ją nuleisti galima. Ją galima tik pakelti, kas ir bus, kai bus perkami troleibusai su autonomine eiga.

[Briedis]

Aš žinau, kad esam ne kartą diskutavę, tik nesuprantu kodėl ignoruojama ir tai, kas jums sakoma. Paimkim troleibuso kainą - buvo kažkas pateikęs miestus, kurie perka troleibusus, o aš suradau kiek jie jiems kainuoja:

Ryga: 1,6 mln. eur/vnt
Žilina, Slovakija: 448K eur už paprastą, 584K eur už ilgajį troleibusą.
Lincas, Autstija: 1 mln. eur už ilgąjį troleibusą.
Kaunas planuoja mokėti po 464K eur už troleibusą.
Vilniaus 364K eur/vnt

Trukt už vadžių, vėl iš pradžių. Panašu, kad turime itin sunkų atvejį. Belieka tik pasikartoti:

Į Rygos perkamų troleibusų kaina įeina ir vandenilio kuro pakrovimo stotelė, tad vieno troleibuso kaina tikrai tokia nėra. Dar priminsiu, kad Rygos perkami troleibusai yra 18,75 metrų ilgio, turi vandenilio generatorius, kurių pagalba "be ūsų" galės nuvažiuoti 100 km. Apskritai tai pirmieji pasaulyje tokio tipo troleibusai.

Žilinos naujųjų troleibusų kaina mažesnė už Vilniaus. Ir jie bus ne tik naujo dizaino, bet ir turės autonominę eigą.

Linco troleibusai yra 24 metrų ilgio ir taip pat turi autonominę eigą. Jų dizainas tiesiog fantastiškas. Klausimas, kas geriau - trumpas, nemodernus, pasenusio dizaino troleibusas už beveik 0,5 mln. eurų, ar 24 metrų ilgio modernus gražuolis už 1 mln.

Vilnius perka 41 troleibusą už 19 mln. 153 tūkst. Vieneto kaina gaunasi 467 tūkst. eurų. Iš kur ištraukta 365k suma?

Tai konkretūs skaičiai kiek ne prieš 10 metų, o pastaruoju metu kainavo nauji troleibusai. Kodėl tie skaičiai yra ignoruojami ir ištraukiama kažkokia Gdynia? Net jeigu Gdynė juos kažkokiu būdu sugebėjo nusipirkti daug pigiau - tai negalima to vieno pavyzdžio paimti ir sakyti, kad 'visur taip yra'. Ir šiaip, iš kur tos žinios kad ta Gdynė nesveikai pigiai troleibusus sugebėjo įsigyti, ką aš radau, tai yra:

The city hall of Gdynia, in Poland, has signed a contract with Solaris for the delivery of 30 trolleybuses worth over 22 million euros in total.

O toliau straipsnyje juodu ant balto parašyta, kad

In addition to trolleybuses, under the contract, the company will also provide batteries that will allow the modernization of 21 other vehicles.

Todėl tolimesni skaičiavimai ir išvedžiojimai yra nieko verti.

[Al1]

Kai beveik nėra troleibusų gamintojų Europoje - tai beveik ir nėra kam konkursus rengti. Reikia įvertinti ir tai, kad kai skelbiami konkursai naujiems autobusams - tai juose tikrai ne visi Europos gamintojai dalyvauja, greičiau jau nedidelė dalis jų ir tai normalu, nes kiti jau gali būti užsitikrinę užsakymus. Dėl to nereikia tikėtis, kad ir troleibusų konkursuose visi gamintojai dalyvautų, o turint omeny, kad jų vos keletas - tai vienintelis tinkamas būdas juos įsigyti gali būti tiesioginės derybos su gamintoju, nes tai yra mažesnė blogybė, nei rengti konkursą su vienu dalyviu. Turint omeny, kad Vilniaus mokama kaina už troleibusą kol kas yra mažiausia, tarp visų matytų, tai aš nesuprantu kur dar ją nuleisti galima. Ją galima tik pakelti, kas ir bus, kai bus perkami troleibusai su autonomine eiga.

Yra tų gamintojų. Solaris, Škoda, Hess, Iveco, VanHoll ir kiti. Taip kad konkurse potencialių tiekėjų gali būti daugiau nei autobusų eiliniame konkurse.

[10.000]

Norint kad troleibusai sudarytų Vilniaus VT pagrindą, reikia jų sistemą plėsti. Norint jų sistemą plėsti, reikia naujai nutiesti kontaktinį tinklą dalyje Vilniaus gatvių. Taigi, mielieji troleibusų fanai, prieš lygindami troleibusų ir autobusų kaštus nepamirškite, kad ne vien tik naujų TP kainas reikia skaičiuoti, bet ir tai, kiek kainuos kontaktinio tinklo tiesimas.

[Al1]

Plėsti nebūtina. Būtų gerai, bet galima apsieiti ir be plėtros šiuo metu. Bet kokiu atveju, plėsti reikėtų už ES lėšas. Lenkija už ES lėšas VT atnaujina, pas mus gi iš transporto srities daugiausiai lėtų eina tik į asfaltą.

[Pilaitis]

Norint kad troleibusai sudarytų Vilniaus VT pagrindą, reikia jų sistemą plėsti. Norint jų sistemą plėsti, reikia naujai nutiesti kontaktinį tinklą dalyje Vilniaus gatvių. Taigi, mielieji troleibusų fanai, prieš lygindami troleibusų ir autobusų kaštus nepamirškite, kad ne vien tik naujų TP kainas reikia skaičiuoti, bet ir tai, kiek kainuos kontaktinio tinklo tiesimas.

Galima nusipirkti elektrobusų su dinaminiu pakrovimu ir būti pažangiems, arba galima ir kontaktinį tinklą iškart tiesti. Kai Kaunas tiesė kontaktinį tinklą Parodos gatvėje, kilometro kaina buvo 300k eurų už kilometrą. Taigi, iki Santariškių kontaktinis tinklas kainuotų pusantro milijono eurų.
Dėl iešmų - anksčiau minėtoje Gdynėje radio bangomis valdomas greitaeigis iešmas išsišakojimas kainuoja 25k zlotų, t.y. apie 7k eurų.

[andyour]

Norint kad troleibusai sudarytų Vilniaus VT pagrindą, reikia jų sistemą plėsti. Norint jų sistemą plėsti, reikia naujai nutiesti kontaktinį tinklą dalyje Vilniaus gatvių. Taigi, mielieji troleibusų fanai, prieš lygindami troleibusų ir autobusų kaštus nepamirškite, kad ne vien tik naujų TP kainas reikia skaičiuoti, bet ir tai, kiek kainuos kontaktinio tinklo tiesimas.

Arba tankinti Vilnių ir retinti nuostolingus autobusų maršrutus į miesto galą, t.y. į rajonus. Su dabartinio miesto plėtra net ir labai geras VT sunkiai konkuruos su automobiliais. Kuo daugiau rinkėjų važinės automobiliais, tuo bus daugiau gatvių, tuo labiau plėsis miestas, tuo VT bus nuostolingesnis bei jam mažiau skirs pinigų.

[ssnaiperis]

Pala pala, nesupratau?? Tarkim į Juodšilius ar Vaidotus nuimti autobusus? Jūs tikrai?

[Al1]

Tankinti Vilniaus nėra kuo. Bet stabdyti ekstensyvų plėtimąsi reikia. Tačiau tai ne Vilniaus valdžios, o šalies masto problema. Ta pati problema ir Kaune, Klaipėdoje, kituose miestuose taip pat tai yra, tik dėl jų mažumo ta problema mažai aktuali...
Juodšiliai ar Vaidotai yra rajonas. Iš esmės ten turėtų būti arba priemiestinis susisiekimas, arba Vilniaus miesto, bet didesniu tarifu - 2 zona.

[Pilaitis]

Tankinti miestą tikrai galima, bet tik centrinėje miesto dalyje, t.y. Senamiesty, Naujamiesty, Šnipiškėse, Tuskulėnuose, Žvėryne dar daug tuščių plotų arba apgriuvusių pastatų. Bet miegamuosiuose rajonuose vietos beveik nėra, arba jei jos ir yra, esami gyventojai labai priešinsis statyboms.
Bet čia mes jau labai nukrypstame nuo temos.
2-os zonos tarifas tikrai pasitarnautų integruojant dabartinius priemiestinius į miesto bilietą. Tačiau esamiems maršrutams kaina neturėtų keistis, ir pvz. Skaidiškės, Rudamina, Pagiriai, Riešė turėtų likti 1-oje zonoje.Be to, kas būtų su maršrutais, kertančiais miesto ribą dukart, pvz. 32, 87? Todėl tikrai manau, kad 2-oji zona turėtų būti taikoma tik naujiems arba integruojamiems maršrutams. Tarkim, 40 Totorių, Vėliučionys, Avižienai tikrai galėtų ir turėtų būti 2-ąja zona.

[Eidvis]

Trukt už vadžių, vėl iš pradžių. Panašu, kad turime itin sunkų atvejį. Belieka tik pasikartoti:

O toliau straipsnyje juodu ant balto parašyta, kad

Todėl tolimesni skaičiavimai ir išvedžiojimai yra nieko verti.

Pagrindinė diskusija buvo apie tai, kad neva troleibusai yra tik šiek tiek brangesni už autobusus, kai realiai normalios komplektacijos troleibuso kaina yra dvigubai didesnė už normalios komplektacijos autobuso kainą. Ir suprantama, kad skirtingi miestai perka skirtingų komplektacijų troleibusus, kad kai kurie iš jų galbūt turi išskirtines sąlygas ir pan. ir dėl to mes neturėtumėm taip tiesiogiai lyginti kainų, ką aš ir pabrėžiau ir ypač lyginti neturėtumėm ištraukdami kažkokį vienetinį atvejį nežinia iš kur ir nežinia iš kurių laikų. Tačiau kai yra neaišku iš kur ištraukti teiginiai, kad neva troleibusai yra tik šiek tiek brangesni, tai kaip juos galima paneigti? Logiškiausias kelias būtų tiesiog pasižiūrėti kiek Vilnius moka už troleibusus ir kiek už troleibusus - palyginimas atrodo labai paprastas, tačiau tada atsiranda kuriančių konspiracijas, kad tas pats Vilnius, iš to pačio tiekėjo autobusus pirko už rinkos kaina, bet va už troleibusus kažkodėl labai stipriai permokėjo. Tai kitas būdas yra parodyti, kiek kiti miestai už troleibusus moka, net jeigu taip tiesiogiai lyginti negalima dėl skirtingų aplinkybių/komplektacijų ir t.t. Bet tai bent jau yra konkretūs skaičiai, o ne 'viena bobutė sakė, kad troleibusai yra pigūs'.

P.S. suklydau dėl Vilniaus perkamų troleibusų kainos, pasirodo jinai yra netgi didesnė ir tik dar labiau įrodo, kad troleibusai kur kas brangesni, nei autobusai. Tik manau ir tu suklydai, nes berods už 41 troleibusą Vilnius moka 15,8 mln. Eur (kaip suprantu čia be PVM) - t.y. 385K eur/vnt ir kol kas niekas nepateikė jokio konkretaus atvejo parodančio, kad kažkuris Europos miestas už juos mokėjo mažiau.

[Briedis]

Tik manau ir tu suklydai, nes berods už 41 troleibusą Vilnius moka 15,8 mln. Eur (kaip suprantu čia be PVM) - t.y. 385K eur/vnt

Nesuklydau, nes parašiau vieno troleibuso kainą su PVM. Kitų miestų perkamų troleibusų kainos taip pat pateiktos su PVM.

ir kol kas niekas nepateikė jokio konkretaus atvejo parodančio, kad kažkuris Europos miestas už juos mokėjo mažiau.

Atsiprašau, bet ar jūs rimtai nematot, ar nenorit matyti jums pateikiamų skaičių ir faktų???

[Aleksio]

Bet tai bent jau yra konkretūs skaičiai

Bet kaip iš pigesnių (ir utilizacijos išlaidų nereikalaujančių) medžiagų pagamintas troleibusas gali kainioti brangiau nei autobusas? Reiškia...

[egiscrypth]

Ar tikrai nurašomos dyzeliniai Volvo autobusai?