Vilniaus tramvajus

[Kaid]

Aš visus tramvajaus skeptikus klausiančius šitų atsipirkimo klausimų:
Per kiek metų atsipirks tramvajus?
Arba
Kiek turi kainuoti bilietėlis kad tramvajus atsipirktų?

Suvartau labai paprastai. Paklausiu:
Per kiek metų atsipirks 250mln. € kainavęs vakarinis aplinkkelis, jei juo pravažiuoti kainuoja 0€ ?

Viešasis transportas niekada neatsiperka.
Atsiperkamumas atsiranda per kitas puses (laiko gaištis kasdieninėse kelionėse, miesto tarša ir pan.). Vieša infrastruktūra taip pat niekada neatsiperka, nebent tai mokamas kelias. Viską reik nupirkt, viską pastatyt ir viską prižiūrėti/tvarkyti.

[ejs-ejs]

Kiekvieno žmogaus prioritetai kitokie. Su tamstos požiūriu gaunasi tiesus kelias į sovietyno laikus kai duodamas teisingas butas tinkamoj vietoj pagal paskyrą, kad neduokdie kažkas nepadarytų klaidos visuomenei.

Arba įpareigojimas sukurti atitinkamo lygio infrastruktūrą: centralizuotas vandentiekis, nuotekų ir lietaus tinklai, adekvatūs elektros galingumas, centralizuotas ar atsinaujinančių šaltinių šildymas; adekvatūs kelių, viešųjų erdvių ir paslaugų tinklas. Nes miestas irgi turi tam tikrą paslaugų lygį, kuris nėra sukuriamas laukuose, mostelėjus mero lazdelei. Nes pastatyti namą už 200k kaip ir norma, bet skirti 5k gatvės asfaltavimui nu niekaip nesigauna.

[ejs-ejs]

Būtent, tai vyksta suplanuotai ir ne chaotiškai. Ten yra reikalinga infrastruktūra, įskaitant VT, normalias gatves su šaligyaviais bei visais kitais civilizuoto planavimo atributais.

Esminis momentas - KAM tai kainuoja. Labai abejoju, kad miestas kištų pinigus į privačios infrastruktūros vystymą.

[ejs-ejs]

Savivaldybė tiesiog piktybiškai nevysto infrastruktūros net visai šalia miesto centro. Geras pavyzdys - Šnipiškės. Belenkiek daugiabučių pristatyta, tūkstančiai naujakūrių, o per paskutinius ~10 metų vos poros mažų gatvelių rekonstrukcijas išbezdėjo, nekalbant apie kokius nors VT pagerinimus. Projektai stovi parengti jau eilę metų, bet kažkas vis neleidžia jiems jų vykdyti. Visiškai apgailėtina situacija net tokiose vietose, ką jau kalbėti apie kažkur toliau. Man išvis įdomu, ką apskritai veikia savivaldybė ir kur nueina biudžetas, neskaitant gatvių asfaltavimo, kuris vyksta tik pirmus metus? Kaip galima turėti virš melejardo biudžetą ir išvis nieko už jį nepadaryti, neskaitant vieno kito smulkaus kosmetinio darbelio?

Berods dvi gatvės ir aikštė, plius paleistas paliegęs maršrutas. Klausimas: o ko ir kodėl tikėjosi naujakuriai, pirkdami butus periferinėje miesto pramonės teritorijoje?

Jei gerai pamenu biudžetą, apie 60-70% jo skirta švietimui, sveikatos apsaugai ir socialinėms paslaugoms. Ar yra kur jį pataisyti? Abejoju. Ar įmanoma jį optimizuoti? Greičiausiai taip.

[John]

Esminis momentas - KAM tai kainuoja. Labai abejoju, kad miestas kištų pinigus į privačios infrastruktūros vystymą.

Kaip tik tai nėra esminis momentas.

[Al1]

O juk kiša pinigus. Nes kažkas nori gyventi užmiestyje ar miesto pakraštyje. Mokyklų mieste pilnai pakanka. Bet va naujai užstatytose teritorijose jų nėra. Su vaikų darželiais problema ir mieste, ne tik periferijoje. Tas pats su valdiškomis gydymo įstaigomis ir kita socialine infrastruktūra. Viską, ką sugeba privatus viarslas ir laisva rinka, tai pastatyti prekybcentrį tokiuose naujuose rajonuose...

[Lettered]

Viešasis transportas niekada neatsiperka.
Atsiperkamumas atsiranda per kitas puses (laiko gaištis kasdieninėse kelionėse, miesto tarša ir pan.). Vieša infrastruktūra taip pat niekada neatsiperka, nebent tai mokamas kelias. Viską reik nupirkt, viską pastatyt ir viską prižiūrėti/tvarkyti.

Šiaip rimtiems projektams apart buhalterinio finansinio atsiperkamumo yra skaičiuojamas ir platesnis ekonominis atsiperkamumas, į kurį įtraukiami įvairūs socialiai, ekonominiai, aplinkosauginiai rodikliai. Įdomu Vilniaus tramvajaus projektui kas nors darė tokią galimybių studiją, ar meras tiesiog rūkydamas cigaretes su patarėjais primetė, kad "neatsiperka ir nėra srautų" ir viskas?

[John]

Šiaip rimtiems projektams apart buhalterinio finansinio atsiperkamumo yra skaičiuojamas ir platesnis ekonominis atsiperkamumas, į kurį įtraukiami įvairūs socialiai, ekonominiai, aplinkosauginiai rodikliai. Įdomu Vilniaus tramvajaus projektui kas nors darė tokią galimybių studiją, ar meras tiesiog rūkydamas cigaretes su patarėjais primetė, kad "neatsiperka ir nėra srautų" ir viskas?

Vienintelė tikra studija buvo daryta Systra 2002 metais.

[mantasm]

Arba įpareigojimas sukurti atitinkamo lygio infrastruktūrą: centralizuotas vandentiekis, nuotekų ir lietaus tinklai, adekvatūs elektros galingumas, centralizuotas ar atsinaujinančių šaltinių šildymas; adekvatūs kelių, viešųjų erdvių ir paslaugų tinklas. Nes miestas irgi turi tam tikrą paslaugų lygį, kuris nėra sukuriamas laukuose, mostelėjus mero lazdelei. Nes pastatyti namą už 200k kaip ir norma, bet skirti 5k gatvės asfaltavimui nu niekaip nesigauna.

Kad pagal 50/50 ar pilnai iš savo kišenės nemažas lėšas leidžia visokio plauko infrastruktūrai. Ypač gyvenantys laukuose. Buvusiuose soduose biški komplikuočiau, nes likę tikri sodininkai nelabai nori prisidėt ir gaunasi šnipštas.

Pagrindinė problema kylanti iš planavimo nebuvimo turbūt yra viešosios erdvės. Bet žiūrint į perkūnkaimius tai ne tik suburbijos bėdos.

[ejs-ejs]

Kad pagal 50/50 ar pilnai iš savo kišenės nemažas lėšas leidžia visokio plauko infrastruktūrai. Ypač gyvenantys laukuose. Buvusiuose soduose biški komplikuočiau, nes likę tikri sodininkai nelabai nori prisidėt ir gaunasi šnipštas.

Pagrindinė problema kylanti iš planavimo nebuvimo turbūt yra viešosios erdvės. Bet žiūrint į perkūnkaimius tai ne tik suburbijos bėdos.

Kodėl 50/50? Jei statom miesto ribose, turi galioti miesto insfrastruktūros reikalavimai. Ir ko gero STAIGA paaiškėtų jog tie skypai nėra nei patrauklūs, nei pigūs.
O jei statoma "suburbijos" pakraštyje šalia miesto - sėkmės, naujakuriai. Rajono savivaldybė turi kitų, labiau įsisenėjusių problemų.

Man teko gyventi tokioje "suburbijoje", esamos priemiesčio gyvenvietės tęsinyje. Iki Miesto transporto - nepilnas kilometras žiemą retai valomu keliu, be jokių poniškų šaligatvių. Buvo ir kitas kelias, bet gal 2 kartus ilgesnis. Pradžioje buvo koks 20 namų, kiek vėliau pasistatė dar apie 20. Po 1990-ųjų visą likusi sodą išrovė ir užsėjo namais, dabar net privežamasis maršrutas yra.
Iš karto buvo įrengti centralizuoti vandentiekio ir nuotekų tinklai (su kai kuriais nuotykiais), dujotiekis, elektra: viska rimtai, kaip ir priklausytų statybininkų gyvenvietei.
Bet darželis - mieste, mokyklos - mieste, parduotuvė - mieste (po 1990 atsirado ir pusės rūsio dydžio parduotuvė vietoje); poliklinika - mieste, darbas - mieste ( o daugeliui ir kitame kaime, už 10 kilometrų); gerai tik kad to miesto gera valanda skersai pereiti

[Sula]

Kodėl 50/50? Jei statom miesto ribose, turi galioti miesto insfrastruktūros reikalavimai. Ir ko gero STAIGA paaiškėtų jog tie skypai nėra nei patrauklūs, nei pigūs.
O jei statoma "suburbijos" pakraštyje šalia miesto - sėkmės, naujakuriai. Rajono savivaldybė turi kitų, labiau įsisenėjusių problemų.

Šiaip jau tai off-topas. Daug kur ir miesto ribose nėra jokios infrastruktūros, ir niekas nesiruošia jos įrengti per ateinančius 200 metų.

[Al1]

Pagrindinė problema kylanti iš planavimo nebuvimo turbūt yra viešosios erdvės. Bet žiūrint į perkūnkaimius tai ne tik suburbijos bėdos.

Transporto problemos yra pagrindinė pasekmė planavimo nebuvimo. Ir aplamai visa infrastruktūra, pradedant nuo to paties transporto, einant prie vandentiekio, kanalizacijos, dujų, elektros, ryšių iki pat švietimo, kultūros ir medicinos...

Šiaip jau tai off-topas. Daug kur ir miesto ribose nėra jokios infrastruktūros, ir niekas nesiruošia jos įrengti per ateinančius 200 metų.

Praktiškai elektra yra visur. Pagrindinė problema, kad būtų galima gyventi - vanduo. Kanalizacija gali būti vietinė. Su vandeniu yra problema, nes ne visur jis yra negiliai, ne visur kokybiškas. O visa kita galima pasiekti automobiliu, atsivežti. Čia tik dar viena problema - adekvataus kelio, gatvės buvimas, valymas žiemą... Ir viso tokio gyvenimo produktas tiek ten gyvenančiam, tiek miestui - miesto užkišimas autotransportu, nes būtent ant automobilio laikosi gyvenimas ir jo kokybė tokiose vietovėse...

[ejs-ejs]

Transporto problemos yra pagrindinė pasekmė planavimo nebuvimo. Ir aplamai visa infrastruktūra, pradedant nuo to paties transporto, einant prie vandentiekio, kanalizacijos, dujų, elektros, ryšių iki pat švietimo, kultūros ir medicinos...



Praktiškai elektra yra visur. Pagrindinė problema, kad būtų galima gyventi - vanduo. Kanalizacija gali būti vietinė. Su vandeniu yra problema, nes ne visur jis yra negiliai, ne visur kokybiškas. O visa kita galima pasiekti automobiliu, atsivežti. Čia tik dar viena problema - adekvataus kelio, gatvės buvimas, valymas žiemą... Ir viso tokio gyvenimo produktas tiek ten gyvenančiam, tiek miestui - miesto užkišimas autotransportu, nes būtent ant automobilio laikosi gyvenimas ir jo kokybė tokiose vietovėse...

Kodėl centralizuoto vandentiekio nebuvimas yra gerai, bet centralizuoto susisiekimo - blogai? Jei miesto VT privalo kokybiškai aptarnauti tokias nutolusias sistemas, kodėl jis nestoja prie kiekvienos laiptinės? Kuo tie 20 gyventojų miesto kaime už Balsių yra labiau nusipelnę už 4x4x12=192 laiptinės gyventojus? Jei vystytojas ar atskiri statytojai būtų įpareigoti apmokėti bent jau privežamąjį VT maršrutą tol, kol nebus pasiektas tam tikras pastovus maršruto apkrovimas, gal tokia ekstensyvi miesto plėtra nevyktų?

Atsakymus aš žinau. Tik noriu dar kartą priminti, jog kiekviena paslaugą turi savo kainą, kurią kažkas turi apmokėti. Savivaldybė pinigų nespausdina.

[MedinisStrazdas]

O ką turim dabar? Pilaitės gyventojai tiesiog fiziškai netelpa į autobusus ir net negali nuvažiuoti to atstumo per 30-40 minučių. Nes tiesiog netelpa.

Palauk, tuok dar paretins maršrutą, tada sakys srautai sumažėjo. Fiziškai netelpa yra normalus reiškinys daugelyje maršrutų piko metu. Toks jau Vilniaus VT.

Civilizuotuose šalyse lygiai taip pat sėkmingai yra mažesnio tankio individualių/sublokuotų namų rajonai . Aišku jie geriau suplanuoti ir chaotiška plėtra nėra gerai. Bet pats priemiestizmas pačiu savimi nėra problema.

Civilizuotose šalyse tu negausi statybų leidimu jeigu teritorija nėra paršuotą infrastruktūros požiūriu, įskaitant VT.

Šiaip biudžetas labai mažas palyginus su tuom, kiek funkcijų turi savivaldybė, juk net visokios poliklinikos, mokyklos finansuojamos iš savivaldybės biudžeto.

Šiaip biudžetas yra normalus tik puse jo yra pavogiama kitų savivaldybių.

[Sula]

Šiaip biudžetas yra normalus tik puse jo yra pavogiama kitų savivaldybių.

Nenormalus, nes nemaža dalis GPM nueina į kitas savivaldybes be tiesioginio nusavinimo, kadangi daug nueina į provincijas pagal archaišką "gyvenamosios vietos registraciją".
Praėjusiame darbe Vilniuje 2/3 darbuotojų buvo registruota ne Vilniuje.
Kita vertus rytojs LRV gali nuspręsti iš viso nieko nepalikti Vilniui. Ir kas?

O bet tačiau tema apie tramvajų. IMHO ne iš einamojo
biudžeto jis turėtų būti statomas.

[mantasm]

Civilizuotose šalyse tu negausi statybų leidimu jeigu teritorija nėra paršuotą infrastruktūros požiūriu, įskaitant VT.

Civilizuotose šalyse būtų teisingos miesto ribos ir tie laukai už miesto priklausytų aplinkinėms savivaldybėms. Ir su atitinkamais standartais ar tiksliau jų nebuvimu.

[mantasm]

Kodėl 50/50?

50/50 kiek žinau galima tiek priemiesčiuose, tiek mieste. Kiek žinau 50/50 programos biudžetas yra ribotas tai vargu ar apvaginėjamos kitos miesto dalys.

Jei statom miesto ribose, turi galioti miesto insfrastruktūros reikalavimai.Ir ko gero STAIGA paaiškėtų jog tie skypai nėra nei patrauklūs, nei pigūs.
O jei statoma "suburbijos" pakraštyje šalia miesto - sėkmės, naujakuriai. Rajono savivaldybė turi kitų, labiau įsisenėjusių problemų.

Pritariu jei kalbam apie tikrąjį miestą, o ne laukus kurie administraciškai neturėtų būti miestas. Šiaip kiek matau net ir Vilniaus apylinkėse rajonas tvarkosi geriau nei „miesto“ užkaboriai. Net su „neteisinga“ demografine sudėtim Tai matyt rajono savivaldybė ne tiek daug įsisenėjusių problemų turi.

Man teko gyventi tokioje "suburbijoje", esamos priemiesčio gyvenvietės tęsinyje. Iki Miesto transporto - nepilnas kilometras žiemą retai valomu keliu, be jokių poniškų šaligatvių. Buvo ir kitas kelias, bet gal 2 kartus ilgesnis. Pradžioje buvo koks 20 namų, kiek vėliau pasistatė dar apie 20. Po 1990-ųjų visą likusi sodą išrovė ir užsėjo namais, dabar net privežamasis maršrutas yra.
Iš karto buvo įrengti centralizuoti vandentiekio ir nuotekų tinklai (su kai kuriais nuotykiais), dujotiekis, elektra: viska rimtai, kaip ir priklausytų statybininkų gyvenvietei.
Bet darželis - mieste, mokyklos - mieste, parduotuvė - mieste (po 1990 atsirado ir pusės rūsio dydžio parduotuvė vietoje); poliklinika - mieste, darbas - mieste ( o daugeliui ir kitame kaime, už 10 kilometrų); gerai tik kad to miesto gera valanda skersai pereiti

Sakyčiau panašus vaizdelis buvo prieš +/- 15 metų. Dabartinė Vilniaus suburbija (ar VMS, ar Trakų, ar Vilniaus) rajonuose biški skiriasi nuo šito vaizdelio. d

[Sula]

Civilizuotose šalyse būtų teisingos miesto ribos ir tie laukai už miesto priklausytų aplinkinėms savivaldybėms. Ir su atitinkamais standartais ar tiksliau jų nebuvimu.

Kas yra teisingos miesto ribos? Ir kuo standartai skiriasi?
Tarandė - Vilnius, Gineitiškės - ne Vilnius. Bajorai Vilniaus mieste ir Vilniaus rajone. Kuo skiriasi?
Šiose vietose būtų core Vilnius ar ne:
https://maps.app.goo.gl/ZfN36vVm69khvKQ3A

[mantasm]

Kas yra teisingos miesto ribos? Ir kuo standartai skiriasi?
Tarandė - Vilnius, Gineitiškės - ne Vilnius. Bajorai Vilniaus mieste ir Vilniaus rajone. Kuo skiriasi?
Šiose vietose būtų core Vilnius ar ne:
https://maps.app.goo.gl/ZfN36vVm69khvKQ3A

Teisingos Vilniaus ribos būtų be grigiškių, verkių miškų, pilaičių, tarandžių ir naujų vilnių.

Skiriasi pavyzdžiui Skirgiškės ir Balsiai. Skirgiškėse jau nemažai metų šaligatviai ir apšvietimas yra, Balsiai tik dabar vejasi.

[Sula]

Teisingos Vilniaus ribos būtų be grigiškių, verkių miškų, pilaičių, tarandžių ir naujų vilnių.

Skiriasi pavyzdžiui Skirgiškės ir Balsiai. Skirgiškėse jau nemažai metų šaligatviai ir apšvietimas yra, Balsiai tik dabar vejasi.

OK yra kita tema šioms diskusijoms.
Vilniaus tramvajus bet kuriuo atveju važiuos per "tikrąjį" Vilnių, be priemiesčių kokie jie bebūtų.
Nebent Pilaitę atjunginės, tai gal tuomet būtų įmanomas tarpmiestinis tramvajus