Vilniaus tramvajus

[Creatium]

Atidziau skaitykite tema. Jau ne karta buvo paaiskinta, kad reali projekto kaina su es finansavimu pagal piguma butu: 1. LRT 2. Elektrinis BRT 3. tradicinis BRT.

Ar tu čia apie šitą postą? Lyginti vienos sistemos kainos su ES parama su kitos sistemos kaina be ES paramos nėra logiška, kai paramą greičiausiai galima gauti abiem sistemom. Pirks dabar Vilnius troleibusų 159 su ES parama (greičiausiai, sako labai tikėtina). Juolab reikia pastebėti, kad mes nemažą dalį galimos BRT sistemos jau turime: turime naujus autobusus; bei greit turėsime: plečiame A juostų tinklą ir perkame troleibusus. Taigi įrengiant BRT sistemą Vilniuje dalis lėšų transporto priemonėms arba infrastruktūrai įrengti automatiškai atkristų, nes mes tiesiog jau turim ją. Ko nepasakysi apie tramvajų depus, priežiūros infrą ir pan. dalykus.

Vėl gi, aš tiesiog bandau praplėsti mąstymo ribas ir surasti argumentų. Kad nebūtų taip, jog 3x brangesnę sistemą statom tik dėl to, kad ji "vakarietiška" arba "neturi vibracijų".

Pastaruoju metu forume vis dažniau pamatau mintis, kad tramvajaus projektai yra mielai finansuojami Europos Sąjungos. Būtų įdomu padiskutuoti apie tai. Matyti skaičiai buvo 75% arba 85% procentai viso projekto kaštų. Būtų įdomu išgirsti kitų nuomonę ar Vilnius galėtų pretenduoti į ES paramą ir pasinaudoti tokiu finansavimo modeliu. Iš paminėtų miestų mačiau Bratislavą ir Krokuvą. Ryga kažką atnaujina savo tramvajaus sistemoje su ES finansavimu. Gal kas žino kokie dar miestai pasinaudojo ar žada pasinaudoti tokia "nuolaida" ?

Jei yra bent menkiausia galimybė prafinansuoti tramvajaus statybas Vilniuje iš ES fondų, būtų net gi kvaila ja nepasinaudoti.

Pvz. jau daug kartų čia aptarta linija Pilaitė – Europos aikštė. Buvom čia nusprendę, kad kaina būtų maždaug 150 mln. €. Gavus 85% ES finansavimą, savivaldybei liktų sumokėti tik 22,5 mln. €. Kas yra 3% metinio biudžeto. Arba 1% jei mokėjimą išskaidytumėm per 3 metus. Čia ne tik „Vilnius galėtų sau leisti“ kategorija. Čia yra velniškai pigu ir kaip galima būtų nepasinaudoti? Užvingio salos tilto numatoma statybų kaina – 15 mln. € (nesakau, kad nereikia, tiesiog kas geriau spręstų transporto problemas už tuos pačius pinigus). Jei tiltui negaunamas ES finansavimas, tai liktų tiesiog prioritetų klausimas.
Palyginimui jei vystom BRT ta pačia trasa (4G). Reiktų nupirkti maždaug 30 keturašių dujinių metrobusų po 850 tūkst. €. Vien autobusai kainuotų 25.5 mln. €. Aišku jei ES finansuoja tokį patį procentą ir dujiniams autobusams tai visas šis palyginimas netenka prasmės. Bet ar ES dar vis finansuotų dujinius autobusus 2023m. ir vėliau? Jeigu ne, tai gaunasi autobusai brangiau už tramvajų.
Taip pat, pagalvojau, kad kažkas pasiūlys paleisti keturašius autonominius troleibusus tuo pačiu maršrutu. Jų kaina dar didesnė - 1.1 mln. € už vienetą. Tačiau elektrinėms transporto priemonėms ES finansavimą būtų gauti lengviau. Gal reiktų ištestuoti dabar bandomą Trollino 24 ir 4G maršrute. Jo turimos 58kwh baterijos turėtų užtekti spaudos rūmai – pilaitės žiedas – T. Narbuto stotelė. Tokie troleibusai kainuotų 33 mln. € + kontaktinio tinklo atnaujinimo kaina + A juostų plėtra + stotelių pritaikymas. Kiek čia gautųsi? 50-60 mln. €? Investuotumėm tokią sumą (kad ir su ES pagalba) ir po 3 metų suprastumėm, kad vis tiek sistema nepajėgi išvežti reikiamo kiekio žmonių ir reikia upgrado į tramvajų.

Mano išvada (analizuotos linijos):
Tramvajus ~22.5 mln. € vs BRT ~35mln. €. Laimi tramvajus vien dėl kainos.
Tramvajus ~150 mln. € vs TbRT (trolleybus rapid transit) ~50 mln (abu skaičiai be ES paramos). Apylygis rezultatas. Aišku, kad tramvajus brangesnis. Bet reiktų tolesnės diskusijos dėl talpos. Taip pat įtraukti tuos čia net nenagrinėtus argumentus dėl patogumo, kelionės laiko ir išlaikymo kaštų (čia jau daug pridiskutuota apie tai). Mano asmenine nuomone linkčiau prie saugesnio varianto – tramvajaus.

[Mettal]

Tema užrakinta kol aprims noras "diskutuoti" meme'ais ir abipusėm ad hominem atakom™®©

[R.D.]

Žiūrėkite, kaip "netikėta":

Užsienio architektai Vilniui siūlo svarstyti tramvajaus idėją
https://madeinvilnius.lt/transportas...mvajaus-ideja/

Vilniaus stoties ir aplinkinių teritorijų vystymui sprendimų ieškojusi tarptautinių architektų komanda pasiūlė sostinei svarstyti tramvajaus idėją. Pasak Vilniaus savivaldybės, birželį Sostinės savivaldybės „Lietuvos geležinkelių“ (LTG) Grupės ir „Eurocities“ vykusiose kūrybinėse dirbtuvėse architektūros, urbanistikos ir transporto sričių ekspertai iš Nyderlandų, Norvegijos, Prancūzijos, Belgijos, Čekijos ir Vokietijos pateikė galimas teritorijos tarp Naujamiesčio ir Naujininkų vizijas. Planai atnaujinti maždaug 42 ha teritoriją turėtų tapti projekto „Vilnius Connect“, numatančio stoties rajono konversiją, tąsa. Idėją pritaikyti tramvajui teritorijoje esančią geležinkelio transporto infrastruktūrą, pasak savivaldybės, pasiūlė Paryžiaus planavimo instituto urbanistai. „Miesto traukinio – tramvajaus koncepcija padėtų sumažinti automobilių transporto srautus Tūkstantmečio gatvėje, o esamas geležinkelio atšakas rytai-vakarai ir šiaurė-pietūs kryptimis būtų galima išnaudoti tarpmiestinių traukinių stotis Vilniuje pritaikant miesto visuomeninio transporto naudojimui“, – ekspertų išvadas pateikia savivaldybė. Pasak jos, dirbtuvių dalyvių manymu, tramvajus galėtų tapti alternatyvia susisiekimo priemone Vilniuje, kuriančia vientisą miesto susisiekimo viešuoju transportu grandinę.

[Ignalina]

Turbūt paprasčiausias variantas, norint įsirengti miesto bėginį transportą, būtų linija (Naujoji Vilnia) - Geležinkelio stotis - Savanorių pr., išnaudojant jau esamus Savanorių pr. geležinkelio privažiuojamuosius kelius.
Savanorių pr. yra daug gamybinių įmonių, į kurias kasdien dirbti atvyksta daug žmonių iš kitų miestų geležinkeliu, taip pat ir iš Naujosios Vilnios. Ryte galima matyti, kaip masė žmonių, atvažiavusių traukiniu nuo Turmanto pusės, eina į stotelę laukti 15 troleibuso (kuris jų pervežimui pagrinde ir skirtas) ir keliauja į darbus. Įrengus kelias stoteles esamuose geležinkelio keliuose ir paleidus kad ir vieno vagono turimą traukinuką, jungtis būtu tikrai funkcionali. Toje vietoje bėgiai kaip tik labai patogiai praeina pro patį Savanorių pr. kraštą.
Suderinus persėdimus su traukiniais iš Varėnos, Ignalinos, bei kitais, taip pat paderinus prie tų įmonių darbo laiko (didelė dalis jų dirba 8-17), būtų tikrai sėkmingas maršrutas ir puiki pradžia miesto bėginiam transportui, kurį vėliau būtų galima plėtoti.

[R.D.]

Kalbant apie tamvajaus linijas, tai man atrodo tiesiog nusikaltimas miesto raidai yra neišnaudoti sovietinio planavimo palikimo, kuomet eilėse trasų yra paliktos viduryje plačios juostos. Antai puikus pvz. Pilaitės pr., Narbuto g., Geležinio Vilko ir t.t. Bet ne, jie jas siaurina, įrengdami papildomas juostas. Nesuprantu šito miesto viešojo transporto politikos.

[liutass]

Artimiausią dešimtmetį reikėtų visokius tokius projektus pamiršti, o visus jiems reikalingus milijonus skirti šalies gynybai

[mantasm]

Taip pat būtų ne raketų mokslas paleisti tramvajų Žvėrynas - Stotis per Vingio parką ir Gerosios vilties gatvę. Žvėryne pasistengus gal ir iki Konstitucijos prospekto gautųsi pritempti. Tada galima bandyt pajungti prie Pilaitės-Narbuto-Konstitucijos linijos.

Na ir mega projektas būtų Antakalnio gatvėje bėgiai iki pat statytos hidroelektrinės. Gal net permetant tiltą per upę į Ožkinius. Su giga mega P+R Nemenčinės plente.

[Ignalina]

Taip pat būtų ne raketų mokslas paleisti tramvajų Žvėrynas - Stotis per Vingio parką ir Gerosios vilties gatvę. Žvėryne pasistengus gal ir iki Konstitucijos prospekto gautųsi pritempti. Tada galima bandyt pajungti prie Pilaitės-Narbuto-Konstitucijos linijos.

Na ir mega projektas būtų Antakalnio gatvėje bėgiai iki pat statytos hidroelektrinės. Gal net permetant tiltą per upę į Ožkinius. Su giga mega P+R Nemenčinės plente.

Tačiau visa tai būtų jau papildomos investicijos. Pirmai linijai į Savanorių pr. užtektų įrengti kelias stoteles (keliolika kubų betono ir trinkelių) bei vieno riedmens (puikiai pradžiai tiktų Pesa 620m, kurių taip ar taip LTG prisipirko per daug). O vėliau, pamačius, kad linijos yra efektyvios, būtų lengviau jas plėsti, negu pradėti nuo naujos linijos su didelėmis sąmatomis.

[mantasm]

Tačiau visa tai būtų jau papildomos investicijos. Pirmai linijai į Savanorių pr. užtektų įrengti kelias stoteles (keliolika kubų betono ir trinkelių) bei vieno riedmens (puikiai pradžiai tiktų Pesa 620m, kurių taip ar taip LTG prisipirko per daug). O vėliau, pamačius, kad linijos yra efektyvios, būtų lengviau jas plėsti, negu pradėti nuo naujos linijos su didelėmis sąmatomis.

Nebūčiau toks tikras ar Žemųjų panerių linija būtų labai efektyvi. Gal kaip tik padarytų atbulom rankom ne itin patogų tvarkaraštį ir po kelių mėnesių uždarytų kaip nenusisekusį bandymą. Kaip su P+R. Teoriškai arklys, praktiškai nevažiuoja.

[Pilaitis]

Tačiau visa tai būtų jau papildomos investicijos. Pirmai linijai į Savanorių pr. užtektų įrengti kelias stoteles (keliolika kubų betono ir trinkelių) bei vieno riedmens (puikiai pradžiai tiktų Pesa 620m, kurių taip ar taip LTG prisipirko per daug). O vėliau, pamačius, kad linijos yra efektyvios, būtų lengviau jas plėsti, negu pradėti nuo naujos linijos su didelėmis sąmatomis.

O nėra dar problemos su rankiniais ir nerakinamais iešmais ir signalizacijos trūkumu?

Aišku, tai visiškai nekeičia fakto, kad šios linijos privalo būtų išnaudotos, ypač jei iš tiesų kada nors įvyks Savanorių pr. konversija. Gal tik nuo viaduko į vakarus daryčiau naują posūkį apytiksliai iki Valkininkų stotelės; su dabartine bėgiu konfigūracija abejoju, kad kas nors ties elektrine liptų į traukinį ir darytų garbės ratuką per Silikatą ir Plastą.

[Pilaitis]

Nebūčiau toks tikras ar Žemųjų panerių linija būtų labai efektyvi. Gal kaip tik padarytų atbulom rankom ne itin patogų tvarkaraštį ir po kelių mėnesių uždarytų kaip nenusisekusį bandymą. Kaip su P+R. Teoriškai arklys, praktiškai nevažiuoja.

Šiam momentui tikrai nebūtų. Bet visą tą miesto dalį VMS žada konvertuoti į Paupio tipo rajoną - o tada poreikis būtų didžiulis.

[mantasm]

Šiam momentui tikrai nebūtų. Bet visą tą miesto dalį VMS žada konvertuoti į Paupio tipo rajoną - o tada poreikis būtų didžiulis.

Poreikis į kur? Į stotį? Tiesiausias kelias į centrą bus per Vingio parką paspirduku arba GV. Per stotį gaunasi ratais kvadratais. Nebent apsipirkt į Halės turgų ir pavalgyt Makdake.

[Obi-Wan Kenobi]

Kalbant apie tamvajaus linijas, tai man atrodo tiesiog nusikaltimas miesto raidai yra neišnaudoti sovietinio planavimo palikimo, kuomet eilėse trasų yra paliktos viduryje plačios juostos. Antai puikus pvz. Pilaitės pr., Narbuto g., Geležinio Vilko ir t.t. Bet ne, jie jas siaurina, įrengdami papildomas juostas. Nesuprantu šito miesto viešojo transporto politikos.

Pilaitėje gal 40 000 populiacija. Tramvajus ten tikrai reikalingas. Bet atsakymas iš viešųjų lėšų valdytojų vienas - niera pynygų. Jau 30 metų tas pats, nėra pinigų. ES šalies sostinė nepajėgi sukurti kokią nors minimaliai naują VT infrastuktūrą. Nauji autobusai/troleibusai? Na tai riedmenys, gal ir infros dalis, bet ne esminiai pokyčiai.

[VLR]

Smagu, kad vėl garsiai kalbama apie tramvajų. Šį kartą - pastebimai mažiau priešinimosi jam komentaruose visur, įskaitant čia, o tai yra labai gerai. Spėju, kad žmonės tiesiog daugiau pakeliavo ir pasidomėjo transporto sistemomis per tuos metus. Vis tik nemanau, kad tramvajaus klausimas bus dažnai keliamas ateinančiuose savivaldos rinkimuose, tam dar kiek per anksti. Geriausiu atveju gausim paspirtukininkus, realistiškiausiu - automobilistus. Dar kituose rinkimuose jau tikiuosi progreso.

[Horn]

Tie tram'o "priešininkai" tai VT naudotojai, kuriems verkte reikėjo skubaus pilno VT parko atnaujinimo, nes kitaip naudotis, ypač tokiu metu BDSM. Taip pat didesnio VT greičio-prioriteto. Dabar kai jau ir troleibusai ant nosies, bet vyksta kažkokia A juostų plėtra tikrai norisi daryti kitą didelį žingsnį į priekį - greituosius keisti tramvajumi.

[VLR]

Dėl pačio įgyvendinimo, vieno teisingo atsakymo nėra ir visus juos reiktų svarstyti. Mano pasiūlymas būtų:
- Naudoti Karlsruhe Model, kur tramvajai turi įtampos keitiklius ir gali važinėti ir miesto geležinkelio bėgiais
- Išnaudoti dabartinį, po aplinkkelio pastatymo atsilaisvinusį, miesto geležinkelio kelyną tramvajų depui
- Pirma linija būtų stotis - Konstitucijos pr, bet, norint kuo greičiau paleisti sistemą ir integruoti geležinkelį į miesto VT, pirmas etapas galėtų būti ir stotis-Gedimino pr., t.y. vos apie 2 km., to pradžiai užtektų
- Vos pastačius pirmą etapą, turėtumėme konkurencingus maršrutus (be pasikeitimo) centras - Naujoji Vilnia ir centras - Lentvaris, kurie stotų ir skirtingose centro vietose
- Antras hub'as po stoties būtų formuojamas Konstitucijos pr, į kurį būtų statomos linijos iš prie Pilaitės, Perkūnkiemio ir Santariškių esančių P+R stotelių. Pastačius šias linijas, maršrutas eitų ne iki Konstitucijos pr., o iki Naujosios Vilnios ar Lentvario.

Tokios linijos, manau, sukurtų visai pakenčiamą transporto kamieną. Būtų galima išnaudoti ir liniją iki oro uosto, bet ji nėra elektrifikuota, tad tam reiktų investicijų.

Apie Karlsruhe model:
https://en.wikipedia.org/wiki/Karlsruhe_model

[mantasm]

Pavizualizavom T. Narbuto g. dviračių tako projektą ties Teodoro Narbuto stotele, remdamiesi tech. projektu:

Ant skiriamosios dar norėtųsi tramvajų užfotožopinti

[Sula]

Dėl pačio įgyvendinimo, vieno teisingo atsakymo nėra ir visus juos reiktų svarstyti. Mano pasiūlymas būtų:
- Naudoti Karlsruhe Model, kur tramvajai turi įtampos keitiklius ir gali važinėti ir miesto geležinkelio bėgiais

Bet tuomet, ar rusiška plačioji vėžė 1520 mm būtų geras sprendimas, atsižvelgiant į šių laikų realijas?

[VLR]

Bet tuomet, ar rusiška plačioji vėžė 1520 mm būtų geras sprendimas, atsižvelgiant į šių laikų realijas?

Taip, tai reikštų rusišką vėžę, kuri, Lietuvoje pasiliks dar labai ilgam. Ar reiktų dėl to nerimauti - manau, kad ne, bet, prieš darant tokį sprendimą reiktų pilnai įvertinti grėsmes.

[MedinisStrazdas]

O skiriamojoje pakankamai vietos tramvajui paliko ar po 5 metų reikės viską vėl stumti į šoną ir perdaryti visas juostas ir takus?