Vilniaus tramvajus

[Mettal]

Tikrai ne taip veikia kitose šalyse. Jeigu privežamieji maršrutai yra iš tankiai apgyvendinto mikrorajono, tai čia kvepia priverstiniu-dirbtiniu tramvajaus naudojimosi didinimu. Tipinė sovietinė pokazūcha - va kiek daug žmonių mėgsta tramvajų, nes visas greitais ir tiesiogines alternatyvas mes tiesiog panaikinom.

[MedinisStrazdas]

Tikrai ne taip veikia kitose šalyse. Jeigu privežamieji maršrutai yra iš tankiai apgyvendinto mikrorajono, tai čia kvepia priverstiniu-dirbtiniu tramvajaus naudojimosi didinimu. Tipinė sovietinė pokazūcha - va kiek daug žmonių mėgsta tramvajų, nes visas greitais ir tiesiogines alternatyvas mes tiesiog panaikinom.

Tai tramvajus ir yra greita ir patogi opcija, o autobusas niekada nebus greita alternatyva lyginant su tramvajumi arba metro. Ar čia jūs bandote oponuoti į automobilizmo skatinimą?

[John]

Tikrai ne taip veikia kitose šalyse. Jeigu privežamieji maršrutai yra iš tankiai apgyvendinto mikrorajono, tai čia kvepia priverstiniu-dirbtiniu tramvajaus naudojimosi didinimu. Tipinė sovietinė pokazūcha - va kiek daug žmonių mėgsta tramvajų, nes visas greitais ir tiesiogines alternatyvas mes tiesiog panaikinom.

Šiaip jau kone visi tvarkingi ir civilizuoti miestai naudoja tam tikrą "prievartos" faktorių ir privačių auto ribojimą su tikslu kuo didesnę proporciją keleivių "priversti" rinktis VT. Kai kurie miestai to nedaro beveik išvis arba daro labai vangiai (Vilnius, Kaunas), bet kai kurie eina į visišką ekstrymą ir praktiški uždraudžia turėti nuosavą mašiną apkraudami mašinas milžiniškais mokesčiais (Singapūras, Kinijos miestai). Tai skatinimas naudotis VT ir tiek push, tiek pull priemonių naudojimas, yra ne tik normalus, bet ir būtinas dalykas, jei norime turėti civilizuotą ir gerai veikiantį miestą su efektyvia transporto sistema.

[VLR]

Yra dvi 'tiesos', kurias žino Lietuvos transporto 'ekspertai', kurių bazę sudaro prasigėrę vatnikai:

• Metro reikia milijono žmonių
• Tramvajus yra atgyvenusi transporto priemonė

Dėl pirmos 'tiesos' - joje metro apibrėžimas yra naudojamas grynai sovietinis, t.y. geležinkelių ('heavy rail') transportas po žeme. Realybė yra ta, kad, likusiame pasaulyje, 'metro' tereiškia miesto geležinkelį. Pavyzdžiui, didesnė Londono metro dalis važiuoja virš žemės, o kokio Lille metro važinėja lengvasis bėginis transportas, kuris irgi neretai važiuoja virš žemės. Nei viena iš šių metro sistemų, turbūt, nebūtų laikoma pilnu metro pagal sovietinius reikalavimus. Tad nubrėžti tokį reikalavimą, kaip 'metro reikia milijono žmonių' nesinaudojant sovietiniais standartais nėra įmanoma.

Dėl tramvajaus, šių žmonių naudojamas apibrėžimas irgi yra grynai sovietinis. Pagal tuos kenkėjus, tramvajus yra tas daiktas, kuris važinėja Rygoje ar Taline. Greitasis tramvajus (kaip kokiam Volgograde) jau buvo atidarytas prieš pat perestroiką ir vietiniams 'ekspertams' neužsifiksavo. Likusiame pasaulyje tramvajus tėra 'lengvas bėginis transportas', o jo paskirtis yra mažiausiai apibrėžta, tad ir pati lanksčiausia iš visų transporto priemonių.

'Tramvajus' gali būti bet kuo. Pavyzdžiui miestuose, kuriuose yra suformuota bazė iš traukinių ('heavy rail') ir ilgus atstumus galima greitai pravažiuoti jais, tramvajus gali būti lėtas, daug sukinėtis ir vežioti žmones 'nuo durų iki durų' bei į/iš geležinkelio stočių. Miestuose, kurie neturi galimybių suformuoti transporto kamieno iš geležinkelių, o tokiai paskirčiai nori naudoti tramvajų, galima dizainą parinkti tokį, kad tramvajus būtų 'beveik traukinys', kaip pvz. Porto Light Rail. Galima šiuos variantus ir sumaišyti, kaip padarė jau anksčiau minėtas Aarhus ar koks Karlsruhe. Tai yra kiekvieno miesto individualioms reikmėms pritaikomas sprendimas, o ne kažkoks atgyvenęs sovietinis šablonas, kurį vietiniai 'ekspertai' bando primesti.

Vilnius aiškiai yra toje kategorijoje, kur 'tramvajus' būtų skirtas transporto kamieno formavimui, o ne jo aptarnavimui, tad jis važinėtų ilgus atstumus tiesiomis linijomis. Dėl tos priežasties, jis neturėtų galimybės važinėti po kiekvieną rajoną, lygiai taip, kaip to nedaro dauguma G autobusų. Nors, daugumoje atvejų, tramvajaus linijos galėtų kartoti G maršrutus, būtų ir (retų) atveju, kai trasai būtų parinktas tiesiausias ir greičiausias kelias mieste nuo A iki B norint suteikti atitinkamą greičio ir komforto lygį keleiviams. Tokias stoteles pradžioje aptarnautų autobusai ir dviračių takai, bet, ilgainiui, aplink jas būtų galima formuoti traukos taškus - vien gero transporto egzistavimas yra milžiniškas pliusas miesto vietos patrauklumui, tai yra išbandyta praktika daugybėje miestų ir ji puikiai veiktų ir Vilniuje.

[Kristisz]

Tai tramvajus ir yra greita ir patogi opcija, o autobusas niekada nebus greita alternatyva lyginant su tramvajumi arba metro. Ar čia jūs bandote oponuoti į automobilizmo skatinimą?

Kalbant apie bendrą kelionės laiką tai tiesioginė kelionė autobusu nelabai skirsis laiko prasme negu važiavimas privežamuoju autobuso reisu ir persėdimas į tramvajų. Su tramvajum išloš tik tie, kurių kelionės pradžia ir pabaiga bus šalia tramvajaus stotelių, bet kadangi Vilnius, kitaip nei pavyzdžiuose minimi Bratislava ar Tamperė neturi ryškių tankiai apgyvendintų linijų ir vieno konkretaus kompaktiško centro, tai reikės labai daug linijų kad pasiekti apčiuopiamis greičio laimėjimus visame mieste.
Tramvajaus Vilniuje svarbiausi argumentai turėtų būti taršos mažinimas ir talpos padidinimas piko metu labiausiai apkrautiems maršrutams, bet ne greitis.

[John]

Kalbant apie bendrą kelionės laiką tai tiesioginė kelionė autobusu nelabai skirsis laiko prasme negu važiavimas privežamuoju autobuso reisu ir persėdimas į tramvajų. Su tramvajum išloš tik tie, kurių kelionės pradžia ir pabaiga bus šalia tramvajaus stotelių, bet kadangi Vilnius, kitaip nei pavyzdžiuose minimi Bratislava ar Tamperė neturi ryškių tankiai apgyvendintų linijų ir vieno konkretaus kompaktiško centro, tai reikės labai daug linijų kad pasiekti apčiuopiamis greičio laimėjimus visame mieste.
Tramvajaus Vilniuje svarbiausi argumentai turėtų būti taršos mažinimas ir talpos padidinimas piko metu labiausiai apkrautiems maršrutams, bet ne greitis.

Na ir komforto nereiktų pamiršti. Bėginis transportas yra iš principo patogesnis, nei su guminiais ratais ir be fiksuotų bėgių. Kas turi bent kiek jautresnį vestibiuliarinį aparatą (nemaža dalis visos populiacijos) puikiai žino, kad nuo autobusų/troleibusų po ilgesnių kelionių ima pykiti ir galima dėti šliauką. Tramvajuje tas negresia.

[Mettal]

Tramvajus turi eiti ten, kur jis bus lengvai pasiekiamas su minimaliu kiekiu privežamųjų maršrutų, o ne ten, kur jį yra pigiau ir paprasčiau nutiesti. Jokie miestai, į kuriuos mes norime lygiuotis, netiesia bėgių geležiakuose, Vakariniuose ir kt. aplinkkeliuose. Jeigu prieš tai tau užtekdavo dažnai kursuojančio 3G, o dabar tau reikia tramvajaus su 2 privežamaisiais kiekviename gale, tai koks čia gali būti greitumas ir patogumas? Tikrai daugiau žmonių rinksis automobilį, kad galėtų padaryti avariją su tramvajumi, kad dėl neapsikentę tramvajaus eismo sutrikimų keleiviai pasirinktų automobilį, kad galėtų padaryti avariją su tramvajumi, kad... nu užburtas ratas

[Kristisz]

Na ir komforto nereiktų pamiršti. Bėginis transportas yra iš principo patogesnis, nei su guminiais ratais ir be fiksuotų bėgių. Kas turi bent kiek jautresnį vestibiuliarinį aparatą (nemaža dalis visos populiacijos) puikiai žino, kad nuo autobusų/troleibusų po ilgesnių kelionių ima pykiti ir galima dėti šliauką. Tramvajuje tas negresia.

Sutinku, kad tramvajus patogesnis. Bet persėdimai, ypač jeigu reikia keisti stotelę, irgi nėra patogus ir malonus dalykas.

[Mettal]

Šiaip jau kone visi tvarkingi ir civilizuoti miestai naudoja tam tikrą "prievartos" faktorių ir privačių auto ribojimą su tikslu kuo didesnę proporciją keleivių "priversti" rinktis VT.

Aš kalbu apie prievartą jau esamiems VT keleiviams rinktis tramvajų, nutiestą kažkur šabakštynuose ar vedantį į niekur. Konkrečiai - neseniai šioje temoje minėtos Geležinio Vilko ar Drujos gatvės. Taip tai aišku, kad tramvajus pvz. dabartinių 2G ar 1G trasoje turėtų turėti prioritetą prieš asmeninį transportą ir kai kuriuos tiesioginius maršrutus.

[VLR]

Aš kalbu apie prievartą jau esamiems VT keleiviams rinktis tramvajų, nutiestą kažkur šabakštynuose ar vedantį į niekur. Konkrečiai - neseniai šioje temoje minėtos Geležinio Vilko ar Drujos gatvės. Taip tai aišku, kad tramvajus pvz. dabartinių 2G ar 1G trasoje turėtų turėti prioritetą prieš asmeninį transportą ir kai kuriuos tiesioginius maršrutus.

Nutiesti liniją su mintimi, kad prie jos stotelių paaugs būsto ar ofisų paklausa ir linija jais 'apsistatys' yra labai įprasta. Taip yra formuojami miestai vakaruose, pvz. Gothenburg'o plėtros projektui iš karto buvo numatyta tramvajaus linija, nors ten dar niekas negyveno ir nebuvo jokios paklausos. Jei ten naudotų Pakalnio metodą, kur pirma reikia sulaukti srautų, tai tiesti tą liniją po to būtų gerokai brangiau. Konkrečiai prie Drujos gatvės jau dabar yra pastatytas vienas kiečiausių Vilniaus rajonų, ten vis dar intensyviai verda statybos, tad nelabai suprantu, apie ką čia kalbate. Geležinio vilko gatvė nesunkiai galėtų pasiekti tuo pačiu pavyzdžiu. Vilniuje vietos statyboms trūksta, tad būtų ideali galimybė pradėti naudoti vakarietišką praktiką, kai plėtra yra vykdoma tik suplanavus kietą transportą. Bet kokiu atveju, nenoriu ginčytis dabar dėl šių kelių išimčių. Kaip taisyklė, Vilniaus tramvajaus bėgiai eitų tais pačiais keliais kaip dabartiniai G maršrutai ar bent jau autobusai. Nereikia daryti iš išimties taisyklės šiuo atveju, nelabai graži taktika.

[John]

Na taip, savaime suprantama, kad tiek tramvajus, tiek bet koks kitas VT, turi būti maksimaliai gerai pasiekiamas. Bet čia jau prasideda techniškumai, ko labiau reikia, kur jis turės eiti ir t. t. Aišku viena, Vilniuje reikia ne vienos ir ne dviejų linijų, o legit tinklo ir gal net orbitinės/circle linijos. Bet šituos dalykus geriausiai nustatytų transporto sistemų projektuotojai, kurie tuo užsiima kituose pasaulio miestuose. Esu tikras, kad ir Vilniuje jie rastų optimalų variantą.

[Kristisz]

Na taip, savaime suprantama, kad tiek tramvajus, tiek bet koks kitas VT, turi būti maksimaliai gerai pasiekiamas. Bet čia jau prasideda techniškumai, ko labiau reikia, kur jis turės eiti ir t. t. Aišku viena, Vilniuje reikia ne vienos ir ne dviejų linijų, o legit tinklo ir gal net orbitinės/circle linijos. Bet šituos dalykus geriausiai nustatytų transporto sistemų projektuotojai, kurie tuo užsiima kituose pasaulio miestuose. Esu tikras, kad ir Vilniuje jie rastų optimalų variantą.

O jeigu projektuotojai pasakys, kad optimaliausias variantas Vilniui greitieji autobusai/troleibusai? (kaip jau vieną kartą prieš nepilną dešimtmetį pasakė)

[VLR]

O jeigu projektuotojai pasakys, kad optimaliausias variantas Vilniui greitieji autobusai/troleibusai? (kaip jau vieną kartą prieš nepilną dešimtmetį pasakė)

Čia apie tas Civitta ar Investuok Lietuvoje 'studijas'? O ką pasakė vienintelė iki šiol daryta tarptautinė, respektabilios tarptautinės kompanijos (Systra) studija? Jei neteko skaityti:

https://www.systrausa.com/sv-projekt/vilnius-lrt-line-a

[abruo]

O jeigu projektuotojai pasakys, kad optimaliausias variantas Vilniui greitieji autobusai/troleibusai? (kaip jau vieną kartą prieš nepilną dešimtmetį pasakė)

Tada tie projektuotojai bus išvadinti prasigėrusiais vatnikais, sovietmečio atliekomis ir dar visokiais labai pagarbiais epitetais.

[VLR]

Lietuvos transporto elitas aktyviai prieštaravo Rail Baltica tiesimui, ignoravo vienintelę tarptautinės respektabilios kompanijos darytą Vilniaus transporto sistemos studiją, praleido puikią galimybę finansuoti naują transporto rūšį 85% iš ES fondų ir toliau verda savo sultyse samdydami vieni kitą (dažnai Civitta pavidalu). Tai vyksta ne tik Vilniuje, bet visoje Lietuvoje. Pvz. Klaipėdoje, kur tramvajus yra visiškai akivaizdus sprendimas, jie irgi rekomendavo pietų Amerikos ubagynų sistemą (BRT). Būtent dėl to Lietuvos automobilių modal share yra didžiausias Europoje, o Vilniuje jis toliau auga. Trisdešimt metų kentėjome šitų žmonių paistalus, to tikrai užteko. Lietuvos VT desperatiškai reikia žmonių ir kompanijų, dirbusių prie vakarų Europos transporto sistemų, nes vietiniai transporto 'ekspertai' jau iškasė didelę duobę Lietuvos konkurencingumui (ir toliau ją kasa).

[Kristisz]

Čia apie tas Civitta ar Investuok Lietuvoje 'studijas'? O ką pasakė vienintelė iki šiol daryta tarptautinė, respektabilios tarptautinės kompanijos (Systra) studija? Jei neteko skaityti:

https://www.systrausa.com/sv-projekt/vilnius-lrt-line-a

Kalbu apie 2012 metų studiją, kurią darė VGTU su ta pačia Systra.
https://vilnius.lt/lt/savivaldybe/mi...alusis-planas/

[VLR]

Kalbu apie 2012 metų studiją, kurią darė VGTU su ta pačia Systra.
https://vilnius.lt/lt/savivaldybe/mi...alusis-planas/

Už tą studiją buvo atsakingas VGTU.

I rest my case.

[PoDV]

Lietuvos transporto elitas aktyviai prieštaravo Rail Baltica tiesimui, ignoravo vienintelę tarptautinės respektabilios kompanijos darytą Vilniaus transporto sistemos studiją, praleido puikią galimybę finansuoti naują transporto rūšį 85% iš ES fondų ir toliau verda savo sultyse samdydami vieni kitą (dažnai Civitta pavidalu). Tai vyksta ne tik Vilniuje, bet visoje Lietuvoje. Pvz. Klaipėdoje, kur tramvajus yra visiškai akivaizdus sprendimas, jie irgi rekomendavo pietų Amerikos ubagynų sistemą (BRT). Būtent dėl to Lietuvos automobilių modal share yra didžiausias Europoje, o Vilniuje jis toliau auga. Trisdešimt metų kentėjome šitų žmonių paistalus, to tikrai užteko. Lietuvos VT desperatiškai reikia žmonių ir kompanijų, dirbusių prie vakarų Europos transporto sistemų, nes vietiniai transporto 'ekspertai' jau iškasė didelę duobę Lietuvos konkurencingumui (ir toliau ją kasa).

Jau kurį laiką galvoju, kad Lietuvos transporto elitas truputį per daug meiliai žiūri į Rytus, švelniai pasakius Turiu omeny ir vertybinį mąstymą.

Tiek, kad koktu, esame ES, bet transporte, ypač VT, prasiskverbia gryni Rytai.

Patiko man kažkada išsakyta Eidvio mintis, kuo labiau Europos šalis bando save saikstytis su Rusija (deja, deja), tuo ji bus skurdesnė.

[Kristisz]

Už tą studiją buvo atsakingas VGTU.

I rest my case.

Tai jeigu nepasitikite universitetais, tai gal čia jums ir padiktuos problemos sprendimą: duodam LRT reikalingus pinigus universitetams, kad jie apsišviestų ir susipažintų koks pasaulio stebuklas yra LRT, o tada toliau tą šviesą skleisdami užsidirbam po LRT ir Vilniui, ir Kaunui ir Klaipėdai, ir šiaip dar kokiam mažesniam miestui šiaip ant pasirodymo.

[PoDV]

BRT matyčiau kaip laikiną sprendinį, visai sutinku, kad A juostas reikia plėsti. Vėliau būtų statomas tramvajus/light rail.