Vilniaus tramvajus

[VLR]

O Dieve kokia gėda, o jei dar čebatai šūdini?!

Matau, kad šioje temoje daugiausiai ateinate pasidalinti ne įžvalgomis apie potencialų tramvajaus projektą Vilniuje, o savo sąmojingomis replikomis. Turiu pasakyti, kad jos - tikrai labai juokingos*.

*Būtų buvusios vėlyvesnėje giminės baliaus dalyje prieš dvidešimt metų kur nors provincijoje

[VNS]

Žiūrėk, aš trumpai aprašysiu šia temą.
Nesugebam modernizuot esamo troleibusų tinklo (na ant galvos nekrenta laidai - bet čia nemodernzivavimas, o šaltkalvio Ruslano auksinės rankos) - statom tramvajų.
Nesugebam sudaryt normalių tvarkaraščių esamam VT - statom tramvajų.
Nesugebam normalaus troleibuso nusipirkt - statom tramvajų
Nesugebam iš A juostų išvaikyt neklaužadų už vairo - statom tramvajų.
Nikitinui gėda - statom tramvajų.
Jus tą tramvajų sulaužysit dar neišėmę iš pakuotės. Darželinuko darbų nesugebat padaryt. Kokie dar tramvajai?

[Pilaitis]

Žiūrėk, aš trumpai aprašysiu šia temą.
Nesugebam modernizuot esamo troleibusų tinklo (na ant galvos nekrenta laidai - bet čia nemodernzivavimas, o šaltkalvio Ruslano auksinės rankos) - statom tramvajų.
Nesugebam sudaryt normalių tvarkaraščių esamam VT - statom tramvajų.
Nesugebam normalaus troleibuso nusipirkt - statom tramvajų
Nesugebam iš A juostų išvaikyt neklaužadų už vairo - statom tramvajų.
Nikitinui gėda - statom tramvajų.
Jus tą tramvajų sulaužysit dar neišėmę iš pakuotės. Darželinuko darbų nesugebat padaryt. Kokie dar tramvajai?

Moderatoriai, gal galima šitą postą užpinninti šios temos viršuje, arba kad jis iššoktų, prieš išsiunčiant postą šioje temoje?

[PoDV]

Ai nesugebam, tai kam tada valstybę kurt? (retorinis klausimas)

...arba sugebam ir padarom, arba nenustebsiu, kad dar kokia Latvija atsigaus ir vėl mus aplenks, o kiti mūsų ES kaimynai jau bus kažkur toli toli

Esmė, kad didieji Lietuvos miestai stipriai išlošia iš vidinės migracijos. Jei jinai baigsis, tačiau įtaką pradės daryti migracija iš užsienio, o Ryga pasirodys patrauklesnė, kuri turi tiek tramvajų, tiek priemiestinių traukinių tinklą, tai vėl bus liūdnesni laikai Lietuvai. Ryga tikrai gali atsigauti ir pradėti vystytis kaip eilinis Vakarų Europos didmiestis su Stokholmo vibe'u.

Nelabai suprantu to "nesugebu". Dar geriau, siūlymas pinint pranešimą "nesugebam" ir dar gal priedo užrakinam temą.

Nueinam dar toliau. Kam tada iš vis forumas? Gal kam nepatinka LT urbanistika visi gražiai susipakuojam, parduodam ką turim ir varom savais keliais, priedo pamirštam kad tokia LT egzistuoja?

_{P.S. čia toks mano paspaudimas buvo ir iš dalies šaržavau Galbūt su LT urbanistika ir ekonomika viskas bus gerai, bet aš neturiu magiško rutulio}

[VNS]

Pradžiai gal susitvarkyk savo valstybę, kurią jau turi, tada naujų dairykis. Čia gal tokia mintis buvo. Rygai lyderiauti seniai jau nebepadeda nei traukiniai, nei tramvajai. Čia kita mintis. Forumai gyvuos tik tada, kai bus priešingos pusės. Kitaip amen. Čia trečia mintis.
p.s. savo postu visiškai neneigiu tramvajaus reikalingumo. Tik, kad daug namų darbų yra.

[PoDV]

Pradžiai gal susitvarkyk savo valstybę, kurią jau turi, tada naujų dairykis. Čia gal tokia mintis buvo. Rygai lyderiauti seniai jau nebepadeda nei traukiniai, nei tramvajai. Čia kita mintis. Forumai gyvuos tik tada, kai bus priešingos pusės. Kitaip amen. Čia trečia mintis.

Kiek pastebiu, dauguma lietuvių kaip tik norėtų tikslaus 1960 m. amerikietiško urbanizmo atkartojimo su visais jos trūkumais. Ten nėra vietos ne tik tramvajui, bet ir viešajam transportui apskritai. Nėra lengva "kovoti" su demokratine dauguma

Tokių svajotojų apie Olandiją ir žiūrinčių bei suprantančių "Not Just Bikes" yra mažuma. Kur mums dėtis, nežinau Vieną gatvelę susiaurinom tam kad greitį sulėtinti, tai jau stichinė nelaimė, net Lietuvos influenceriai su LRT atsistojo "kokį š jūs čia sugalvojot malt?". Tai jau pats net nežinau ar čia tie 10 punktų Vilniui jau bus tokie sėkmingi...

Ar nebus irgi, kad neradę tramvajaus darnaus judumo entuziastai, panašiai kaip tas Not Just Bikes veikėjas pajudės su vaikais į Olandiją, kad galėtų vaikai į būrelius dviračiais ir tramvajais nuvažiuoti

[Shernas]

O Dieve kokia gėda, o jei dar čebatai šūdini?!

Čebatus galima nusiplauti, bėda kad panašios sudėties substancija yra aukščiau angos į kurią jis valgo.

[Autokratas]

Spėju, kad šioje temoje stebime arba atliekamą finansinių interesų vediną lobistinę kampaniją, arba ultraradikalaus pobūdžio kryžiaus žygį su sau suteikta didele dezinformavimo laisve.

Perskaičiau paskutinius pasisakymus besibaigiant rytiniam pikui. Atsidariau žemėlapį, pasirinkau maršrutą iš stoties į Pašilaičius patikrinti ar tikrai dabar tokia kelionė jau trunka valandą. Žemėlapis pasiūlė autobusu važiuoti 32 minutes. Diskusijos tęsti neplanuoju. Skaityti tekstus gana smagu, bet grubus melas ją diskredituoja pilnumoje.

[Tikras architektas]

Kiek pastebiu, dauguma lietuvių kaip tik norėtų tikslaus 1960 m. amerikietiško urbanizmo atkartojimo su visais jos trūkumais. Ten nėra vietos ne tik tramvajui, bet ir viešajam transportui apskritai. Nėra lengva "kovoti" su demokratine dauguma

Dauguma lietuvių nei žino kas tas amerikietiškas urbanizmas, nei kas tas olandiškas. Apskritai, nežino gal net kas po ta sąvoka "urbanizmas" tupi. Nieks nežiūri nei Not Just Bikes, nei kokio tai Redneck Murica Road Building Channel. Mūsų pomėgis yra siauras ir nišinis.

Jų reakcija į miesto infrastruktūros pakeitimus priklauso nuo subjektyvios asmeninės patirties ir nuo to, kaip tie pakeitimai pristatomi. Jei būtų normali susisiekimo ministerijos vystoma kampanija, su reklamomis per teliką ir radiją, trunkanti ilgiau nei metus, aiškiai išdėstytais argumentais, manau, savivaldybės sprendimai susilauktų daugiau pritarimo. Bet čia kitas klausimas.

O sakyti, kad lietuviams nereikia viešojo, tai čia jau tik tavo projekcija. Reikia ir pakankamai daug žmonių jį naudoja, ir yra nuo seno įpratę naudotis. Mes toli gražu nesam Amerika, nes Amerikoje kai kuriuose miestuose išvis nėra nei miesto VT, nei galimybės su VT nuvažiuoti į kitą didmiestį toje pačioje valstijoje.

[VNS]

Būtent. Olandiškas "urbanizmas" daugeliui šiame forume tai tik dviračiai ir VT. Ypač tiems, kurie joje nebuvo ir nematė kokie balaganai sekmadienio popietę gali susidaryt keliuose ties Roterdamu. O, kad tai iš esmės maža plotu, itin tankiai apgyvendinta valstybė, kurioje be jokiu problemų gali nukeliaut visur su VT, bet vistiek turinti tik šiek tiek mažesnį nei ES vidurkis automobilizmo lygį, tai čia jau niekam nebeįdomu. Neįdomu turbūt ir tie 400 000 naujų automobilių pasiekiančių dviratininkų valstybę kasmet. Ir rekordiniai pakrovimo stotelių statybos kiekiai, ryškiai skirti ne ne dviratininkų mobiliesiems kraut, irgi tik menkniekis.

[Sklansky]

Į Vilnių atvyko dar nematytas troleibusas iš trijų sekcijų


https://madeinvilnius.lt/naujienos/t...sizG4xmUo8uyUs

[VNS]

Ir atvyko iš miesto su tramvajais.... Kai turėtų būt atvirkščiai.

[Mettal]

Ir atvyko iš miesto su tramvajais.... Kai turėtų būt atvirkščiai.

Neieškokit problemų ten, kur jų nėra. Taline jis buvo bandomas lygiai taip pat, kaip bandys Vilnius ir kaip prieš tai bandė Bratislava ir Vintertūras.

[VLR]

Žiūrėk, aš trumpai aprašysiu šia temą.
Nesugebam modernizuot esamo troleibusų tinklo (na ant galvos nekrenta laidai - bet čia nemodernzivavimas, o šaltkalvio Ruslano auksinės rankos) - statom tramvajų.
Nesugebam sudaryt normalių tvarkaraščių esamam VT - statom tramvajų.
Nesugebam normalaus troleibuso nusipirkt - statom tramvajų
Nesugebam iš A juostų išvaikyt neklaužadų už vairo - statom tramvajų.
Nikitinui gėda - statom tramvajų.
Jus tą tramvajų sulaužysit dar neišėmę iš pakuotės. Darželinuko darbų nesugebat padaryt. Kokie dar tramvajai?

Dabar aš pabandysiu aprašyti šią temą.

Vienoje pusėje turime žmones, kurie supranta, kad dėl istorinio apsileidimo ir skurdo, Vilnius niekada neturės tipinio europietiško transporto varianto savo mieste, t.y. jis niekada nebus išraižytas geležinkeliais su šalia einančiomis tramvajaus linijomis ir jis niekada neturės kieto centrinio mazgo (pagal ES standartus). Tačiau tie žmonės mato aplink save vykstančius procesus ir yra įsitikinę, kad, su dabartiniais biudžetais, galima transporto kamieną suformuoti iš sekančio geriausio dalyko - tramvajaus/LRT sistemos, ja sujungiant gyvenamuosius rajonus su pagrindiniais kelionės tikslais mieste ir centrine stotimi, taip pagaliau atveriant kelią integruoti geležinkelius į miesto VT sistemą ir nukreipti suburbanizacjią į traukinių aptarnaujamus regionus.

Kitoje pusėje turime dešimtmečiais trukusio kelininkų lobizmo ir posovietinio skurdo aukas, kurios fanatiškai ir aklai bando Vilnių paversti VIENINTELIU sulyginamo dydžio miestu ES, kuris savo transporto kamieną suformuos ne iš traukinių ir tramvajų, o iš didelių autobusų. Tai kvepia ne tik fanatizmu, bet ir kažkokiu keistu, liguistu fetišu autobusams. Įdomu tai, kad šie žmonės sėdėjo Vilniaus (ir visos Lietuvos) transporto 'elite' ir toliau ten tebesėdi. Ką tie žmonės sugeba mes matome patys - turime be konkurencijos prasčiausią transporto sistemą visoje ES ir jokių planų kokybiniam šuoliui. Naudojamas pasiteisinimas dažniausiai būna 'nėra pinigų', bet tai yra nesąmonė, nes net ir neturtingesni ir mažesni miestai regione įvykdo gerokai didesnius VT projektus, nei Vilnius.

Antroje kategorijoje žmonės dažnai nelabai turi argumentų ginti savo siūlomai sistemai - ji yra akivaizdžiai prastesnė visomis prasmėmis. Kai praeiname visus skaičius, precendentus Europoje (kurių nėra) ir kt., pasidaro akivaizdu, kad jie gina strategiją, kurios apginti nėra įmanoma, ar bent nėra įmanoma turtingame ES mieste kaip Vilnius. Tie žmonės diskusijos metu patys tai lėtai pradeda tai suprasti, bet nenori to pripažinti, nes per ilgai gynė tą "tramvajus yra nesąmonė" poziciją kaip futbolo fanai gina savo komandos akivaizdžiai neteisingą versiją apie nupirktus teisėjus. Tas supratimas neateina lengvai - būna daug spardymosi, bandymų suabsurdinti argumentus (iš serijos 'Naujieji Vasiukai' ar 'gal nuperkam visiems po Ferrari'), įžeidinėjimų, kabinėjimusi prie menkų detalių (pvz. kai, pateikus 10 argumentų, iš vieno iš jų yra ištraukiami keli žodžiai ir tai suformuoja visą jų atsakymą ir tt.). Paskutinė stadjia dažniausiai būna pati sunkiausia ir ją apvainikuoja "bet mes nieko nesugebame" argumentas, kuris yra, turbūt, pats prasčiausias iš visų.

Įsivaizduokime, mes turime X eurų, numatytų Vliniaus VT sistemos plėtrai - mes juos galime arba (1) Skirti juos autobusams, kur už pirkimus ir procesų valdymą bus atsakingas tas transportininkų (autobusistų) klanas, kuris styguoja visus su autobusais susijusius dalykus ir nemoka daryti tvarkaraščių, atlikti pirkimų, prižiūrėti infrastruktūros, ateiti į darbą nekvepiant alkoholiu ir apskritai yra apsileidę visomis įmanomomis prasmėmis, arba (2) Padaryti tarptautinį konkursą LRT sistemai, kur, laimėjusi kompanija, atsiveža savo visą LRT sistemų know-how iš kiečiausių ES miestų į Vilnių ir pagal jį nuo nulio sudėlioja vietines procedūras ir darbo metodus, įskaitant priežiūrą ir tvarkaraščių formavimo gaires. Jūs tikrai rimtu veidu siūlote, po šių katastrofiškų 30 metų, rinktis pirmą variantą ir toliau patikėti pinigus tiems liūzeriams? Jūs tikrai norite Vilniuje daugiau to paties? Neįtikėtina.

[VNS]

Pasakai, kad pirma apsitvarkyt, sudėliokit turimą lego pagal instrukciją, bent teoriškai. Tuomet ryškiausiai matysis kas kur blogai, kur nepakanka, tada kvieskit know how ir statykit, kad ir oro gondolas. Jeigu turimas lego jau sudėliotas maksimaliai tai ok. Bet jis tikrai nesudėliotas ir minimum aklu reikia būt, kad to nematyt. Nes jeigu dabar liaudžiai įprasta važinėt A juostomis, tai jie važinės ir bėgiais. Be to troleibusų mieste, atvežtas troleibusas iš Talino, atrodo kaip koks stebuklas. O gal tai kita trūkstama lego detalė? Ir nereikia čia viską dėliot kažkokiems klanams, bei prirašytomis paklodėmis bandyt kažką pakišt po plintusu.

[Sklansky]

Mes nieko iki siol nesusitvarkem, todel nusibaudziam dar labiau ir nieko neturim. Traumuotas kazkoks mastymas.

[VNS]

Tai tvarkomės. Kokios problemos? VT Strategija gi parengta. Viskas turėtų būt aprašyta, kaip ir būsimi VT tipai, jų poreikis, bei plėtra.

[molis666]

Įsivaizduokime, mes turime X eurų, numatytų Vliniaus VT sistemos plėtrai - mes juos galime arba (1) Skirti juos autobusams, kur už pirkimus ir procesų valdymą bus atsakingas tas transportininkų (autobusistų) klanas, kuris styguoja visus su autobusais susijusius dalykus ir nemoka daryti tvarkaraščių, atlikti pirkimų, prižiūrėti infrastruktūros, ateiti į darbą nekvepiant alkoholiu ir apskritai yra apsileidę visomis įmanomomis prasmėmis, arba (2) Padaryti tarptautinį konkursą LRT sistemai, kur, laimėjusi kompanija, atsiveža savo visą LRT sistemų know-how iš kiečiausių ES miestų į Vilnių ir pagal jį nuo nulio sudėlioja vietines procedūras ir darbo metodus, įskaitant priežiūrą ir tvarkaraščių formavimo gaires. Jūs tikrai rimtu veidu siūlote, po šių katastrofiškų 30 metų, rinktis pirmą variantą ir toliau patikėti pinigus tiems liūzeriams? Jūs tikrai norite Vilniuje daugiau to paties? Neįtikėtina.

Why not both? AUtobusistams patikėkim tramvajaus sistemos pinigus. Greičiausiai taip ir būtų.

[Tikras architektas]

VLR Viskas su tuo tavo tramvajum būtų ok, jei pats nenuitum į visiškus pūdymus. Autobusai yra ir bus, nesvarbu ar bus tramvajus ar ne. Jei bus tramvajus - nuimsime keletą autobusų trasų, kurios dubliuosis su tramvajais ir tiek. Autobusai toliau važinės.

Va vienas iš tavo perliukų. Tu sakai, kad nuimkim pinigus skirtus autobusams ir kurkim tramvajaus tinklą. Ar tu supranti, kad čia elementariai nusišneki? Yra daug žmonių, kurie VT naudojasi jau dabar. VT reikia gerinti laipsniškai ir kompleksiškai.

Tu tiesiog labai nori to tramvajaus. Gražiai atrodo, patinka. Bet tokie sprendimai, nuo kurių priklauso didžiulis skaičius žmonių, turi būti sprendžiami racionaliai.

[VNS]

Kam viską spręst racionaliai, jei galima kalt viską na ura naujai, vadovaujantis Tel Avivu ir Stambulu. Bratislava sparčiai modernizuojanti ir plečianti tramvajų tinklą, pirmiau Vilniaus ima bandymams troleibusus.... Ryškiai su noru plėsti ir modernuozuoti troleibusų tinklą. Bijau, net gūglint. Bet įtariu jie net autobusų tinklą nori modernizuot ir neduokdie plėst. Gal kokį autiką ir į Vilnių atveš po testo.