[VLN] Dviračių takai Vilniuje

[Ginthus]

Na neįsijauskit su tuo "visur", o tai mūsiškiai dar sugalvos paišyti išilgai Geležinio Vilko ar Ukmergės gatvių. Miegamųjų rajonų vidinėse gatvėse ar senamiestyje laisvai, netgi pageidautinos draugiškos dviračiams gatvės, D ir E, na ir gal dar kai kuriais atvejais ir C kategorijų. B kategorijos gatvėse jau reiktų atskirti nuo važiuojamosios dalies, o A kategorijos - ir fiziškai atitraukti toliau. mantasm pavyzdys iš Berlyno irgi ne be problemų - matosi akivaizdziai konfliktinės vietos.
Bet pilnai sutinku, kad tam Konstitucijos įvažiavime padaryta daugybė klaidų, jau net nuo pradžios pasirinkus gatvės bortą akliesiems ir dvirtakį toliau nuo gatvės ir baigiant stulpų vietomis.

[mantasm]

pavyzdys iš Berlyno irgi ne be problemų - matosi akivaizdziai konfliktinės vietos.

Pvz kokios konfliktinės vietos? Foto gal nesimato, bet atsidarius Google Street View galima apžiūrėt visą sankryžą. Kelis kartus pats myniau pro šitą sankryžą ir jokių konfliktinių vietų nepastebėjau. Stop juosta dviratininkams arčiau sankryžos nei auto, tai pirma auto mato pirmą dviratininką regos lauke. Iš vienos pusės kur daugiau sukančių į dešinę - dvirtakiais važiuojantiems tiesiai padarytas tarp pirmos ir antros juostų. Palyginus su mūsų dvirtakiais kur dviratininkai pasimeta tarp pėsčiųjų ir praktiškai važiuoja per perėjas - tikrai geresnis variantas...

Pas mus dabar yra atvirkštinė bėda - per ekskursiją Olandijoje pamatė kokie dvirtakiai palei magistralines gatves ir dabar tokius daro "visur"..

[Ginthus]

Pvz kokios konfliktinės vietos?

Pagrindinė problema, kad tam tikromis trajektorijomis visvien tenka rinktis: arba važiuoti bendrame sraute su automobiliais, arba perstuminėti pėsčiųjų perėjomis. Ką ir matome šitame vaizde:
https://www.google.com/maps/@52.5220...7i13312!8i6656
O tai jau reikalauja susikaupimo, KET išmanymo ir be abejo pakantumo, ko mūsuose laaabai trūksta.
O šati tokių sprendimų, tai gal ačiū - iš vis nereikia:
https://www.google.com/maps/@52.5217...7i13312!8i6656

[Creatium]

Juosta gatvėje nėra geriausias sprendimas:
1. nėra saugu;
2. daug galimybių trukdžiams kelyje atsirasti (parkavimas);
3. mūsų gatvėse vandens nuleidimai yra kraštuose;
4. vienpusiai takai; tai reikš, kad norėdamas dviračiu privažiuoti iki konkrečios vietos turėsi važiuoti tiesiai iki artimiausios sankryžos, apsisukti ir grįžti iki reikiamos vietos; tikslas turėtų būti dvipusiai takai abiejose gatvės pusėse.

[mantasm]

Pagrindinė problema, kad tam tikromis trajektorijomis visvien tenka rinktis: arba važiuoti bendrame sraute su automobiliais, arba perstuminėti pėsčiųjų perėjomis. Ką ir matome šitame vaizde:
https://www.google.com/maps/@52.5220...7i13312!8i6656
O tai jau reikalauja susikaupimo, KET išmanymo ir be abejo pakantumo, ko mūsuose laaabai trūksta.
O šati tokių sprendimų, tai gal ačiū - iš vis nereikia:
https://www.google.com/maps/@52.5217...7i13312!8i6656

Jei dvirtakis atskirtas nuo gatvės - vistiek tenka naudotis pėsčiųjų perėjomis.

Nelabai supratau, kas blogai antroje nuorodoje. Dviratininko stop juosta priešais pirmą auto yra liux. Į dešinę sukanti auto mato dviratiniką ir negali uždaryti durų.

[sankauskas]

Juosta gatvėje nėra geriausias sprendimas:
1. nėra saugu;
2. daug galimybių trukdžiams kelyje atsirasti (parkavimas);
3. mūsų gatvėse vandens nuleidimai yra kraštuose;
4. vienpusiai takai; tai reikš, kad norėdamas dviračiu privažiuoti iki konkrečios vietos turėsi važiuoti tiesiai iki artimiausios sankryžos, apsisukti ir grįžti iki reikiamos vietos; tikslas turėtų būti dvipusiai takai abiejose gatvės pusėse.

Turbūt norėjai parašyti - nėra tobulas sprendimas. Bet kiek aš matęs dviračių takų Europoje, tai yra geriausias sprendimas.

[mantasm]

Juosta gatvėje nėra geriausias sprendimas:
1. nėra saugu;
2. daug galimybių trukdžiams kelyje atsirasti (parkavimas);
3. mūsų gatvėse vandens nuleidimai yra kraštuose;
4. vienpusiai takai; tai reikš, kad norėdamas dviračiu privažiuoti iki konkrečios vietos turėsi važiuoti tiesiai iki artimiausios sankryžos, apsisukti ir grįžti iki reikiamos vietos; tikslas turėtų būti dvipusiai takai abiejose gatvės pusėse.

1. dviračiu važiuoti iš principo nėra saugu. Dėl to reikia dėvėti šalmą bei laikytis tam tikrų atsargumo standartų. Nesuvaldyta auto gali nuskinti ir šaligatviu važiuojantį dviratininką. Gatvėje bent jau nesimaišo pėstieji, kurie dar labiau neprognozuojami nei auto.

Taip pat gatvėje esantis dviratininkas yra saugesnis ties išvažiavimais iš kiemų, šalutinių gatvių ir pan. Šaligatvyje esantis dvirtakis neretai yra užstojamas tvorų, ženklų, pėsčiųjų, priparkuotų auto ir t.t. Dviratininkas ir vairuotojas vienas kitą pamato labai vėlai. Tuo tarpu dvirtakis gatvėje abiems eismo dalyviams suteikia daug geresnį matomumą vienas kito atžvilgiu.

2. reiktų prižiūrėti, kad to būtų laikomasi esamų KET. Auto parkavimas prie atskirtų dvirtakių (pvz iškišant auto galą/priekį, kaip anksčiau buvusioje foto) irgi probleminis. Beje, Berlyne taxai irgi mėgsta sustoti ant dvirtakių. Kaip ir pėstieji pasivaikščioti šaligatviuose esančiais dvirtakiais. Toks gyvenimas, abu sprendimai turi trūkumų.

3. pakankamai platus dvirtakis + protingai suprojektuotos vandens nuleidimo grotelės išsprendžia šitą bėdą. Šaligatviuose irgi yra n+k inžinerinių kliūčių.

4. vienpusiai takai yra gerai, nes leidžia dviratininkams važiuoti didesniu greičiu. Patogiau aplenkti lėtesnius dviratininkus. Nebelieka problemos kai susitinkama iš priešais per visą tako plotį atvažiuojantys keli dviratininkai. Berlyne dviratininkai nemato problemos pavažiuot ar pasivesti dviratį šaligatviu keliasdešimt metrų. Kur siaura gatvė ir nėra vietos ant šaligatvio - dažniausiai nėra problemos tą gatvę kirsti kur tik nori.

Dvipusiai takai abiejose gatvės pusėse prie kiekvienos gatvės nėra realistiška. Taip, magistralinėse gatvėse to reikia. Bet ramesnėse gatvėse tai yra tik vietos ir pinigų švaistymas.

[Ginthus]

Jei dvirtakis atskirtas nuo gatvės - vistiek tenka naudotis pėsčiųjų perėjomis.

Bet tuomet viskas aišku, nes trajektorijos lengvai nuspėjamos, o čia išskirta juosta tik judėjimui viena kryptimi, kitomis kryptimis judame jau kitomis nenuspėjamomis trajektorijomis.

Nelabai supratau, kas blogai antroje nuorodoje. Dviratininko stop juosta priešais pirmą auto yra liux. Į dešinę sukanti auto mato dviratiniką ir negali uždaryti durų.

Aš ne apie stop juostų perstūmimą, o apie priparkuotą automobilį

[John]

Juosta gatvėje netinkama recreational tikslams, o beveik išimtinai commute. Kas yra gerai tokiems, kaip man, kurie mėgsta važiuoti dviračiu į darbą arba šiaip tvarkyti reikalus ir per metus numina apie 3000-5000Km. Bet blogai 99.99% vilniečių, kurie dviratį naudoja maks 2 mėnesius per metus ir tik rekreaciniais tikslais, kai nuvažiuoja į Vingio parką pasivažinėti su vaikais šiltą vasaros savaitgalį, o likusias 300 dienų dviratis stovi sandėliuke.

[mantasm]

Aš ne apie stop juostų perstūmimą, o apie priparkuotą automobilį

Ten kur priparkuota auto nėra dvirtakis. Toje gatvės atkarpoje mažai eismo (praktiškai akligatvis privažiuoti prie ofisų pastato) ir dviračiai važiuoja kartu su auto. Dvirtakis atsiranda tik prie sankryžos, kad dviračiai pravažiuotų į priekį ir nestovėtų bendroje eilėje. Negi reiktų dvirtakio dar ir kiekvienam kieme

[mantasm]

Juosta gatvėje netinkama recreational tikslams, o beveik išimtinai commute. Kas yra gerai tokiems, kaip man, kurie mėgsta važiuoti dviračiu į darbą arba šiaip tvarkyti reikalus ir per metus numina apie 3000-5000Km. Bet blogai 99.99% vilniečių, kurie dviratį naudoja maks 2 mėnesius per metus ir tik rekreaciniais tikslais, kai nuvažiuoja į Vingio parką pasivažinėti su vaikais šiltą vasaos savaitgalį.

O savivaldybės tikslas - miestą paversti didelio vingio parku supermamytėms, ar sudaryti sąlygas greitai ir patogiai nuvykti dviračiu iš taško A į tašką B?

Važinėjantys rekreaciniais tikslais turbūt niekad neužsuks į tą durną dvirtakį prie Konstitucijos prospekto, kurio foto aukščiau buvo. Bet toks dvirtakis netinkamas ir naudojantiems dviratį susisiekimui.

[John]

O savivaldybės tikslas - miestą paversti didelio vingio parku supermamytėms, ar sudaryti sąlygas greitai ir patogiai nuvykti dviračiu iš taško A į tašką B?

Važinėjantys rekreaciniais tikslais turbūt niekad neužsuks į tą durną dvirtakį prie Konstitucijos prospekto, kurio foto aukščiau buvo. Bet toks dvirtakis netinkamas ir naudojantiems dviratį susisiekimui.

Tikslas matyt yra tenkinti abiejų grupių poreikius. Tik tam reikalingos didesnės investicijos ir daugiau galvojimo, nei tenkinant tik vienos grupės poreikius. Dėl ko ir rezultatai kol kas yra abejotini.

Pavyzdžiui, Londonas labai smarkiai pushino dviračių transportą paskutinius 7 or so metus. Nors Londono push'as buvo taikomas išskirtinai commuteriams, rezultatas buvo pasiektas gana aiškus ir apčiuopiamas.

Vilniaus atveju kol kas situacija yra tokia: pridaryta nemažai tep lep ir belekaip stiliumi su daug pažadų ir vienu kitu geru ar bent jau pusėtinai įgyvendintu pavyzdžiu. Tai kol kas telieka laukti.

Aš pasigendu kompleksinio approach. Pavyzdžiui, įgyvendinti keli gražūs projektai, kaip kad Vileišio g. atkarpa, kur nutiestas puikus takas, atkarpa Goštauto g., Laisvės pr. ir kitur. Bet visais atvejais daroma "atkarpomis" ir niekur nedaroma ištiso maršruto. Pavyzdžiui Pašilaičiai-Šeškinė-Centras. Arba Pilaitė-Centras. Vis daroma atkarpomis random miesto vietose ir tos atkarpos niekaip nėra sujungiamos į tinklą ar bent vieną ilgesnį maršrutą, nors apie tai kalbama.

Tai ir neaišku, ką tiksliai miestas bando padaryti. Ar jie ir toliau darys tep lep, ar visgi bus rimtas breakthrough ir visgi bus padarytas apčiuopiamas tinklas, tinkamas ir commuteriams ir poilsiautojams.

[digital]

Tai Laisvės pr. ir yra ištisinis - nuo Pašilaičių iki Lazdynų ir atgal.

[John]

Tai Laisvės pr. ir yra ištisinis - nuo Pašilaičių iki Lazdynų ir atgal.

Toks labai atsitiktinis commute maršrutas, kuris padarytas ne todėl, kad jo baisiai reikėjo, o todėl, kad buvo paprasta ir nereikėjo rengti net projekto. Aišku tai yra gera pradžia, nes tai yra geriau, nei nieko ir geriau, nei buvo iki šiol. bet to negalima vadinti normaliu commute maršrutu ir kompleksiniu approach. Nekalbant jau apie tai, kad jis yra tik vienoje Laisvės pr. pusėje, o ne abiejose, kaip turėtų būti. Vėlgi, atsitiktinio ir tep lep approach pavyzdys.

[senasnamas]

Tai Laisvės pr. ir yra ištisinis - nuo Pašilaičių iki Lazdynų ir atgal.

Nes gatvė ištisinė . Bet turbūt iš Pašilaičių į Lazdynus mažai kas važinėja. Iš tų pačių Lazdynų patekti į Oslo gatvę norint važiuoti į Trakus nėra taip paprasta - bet senokai važiavau, gal kas pasikeitė.

[digital]

Toks labai atsitiktinis commute maršrutas, kuris padarytas ne todėl, kad jo baisiai reikėjo, o todėl, kad buvo paprasta ir nereikėjo rengti net projekto. Aišku tai yra gera pradžią, bet to negalima vadinti normaliu commute maršrutu. Nekalbant jau apie tai, kad jis yra tik vienoje Laisvės pr. pusėje, o ne abiejose, kaip turėtų būti. Vėlgi, atsitiktinio ir tep lep approach pavyzdys.

Man, pvz., reikia. Antroje pusėje irgi planuoja daryti, ar tai reiškia, kad nereikėjo šioje tiesti, o būtinai viską daryti iš karto?

[John]

Man, pvz., reikia. Antroje pusėje irgi planuoja daryti, ar tai reiškia, kad nereikėjo šioje tiesti, o būtinai viską daryti iš karto?

Pats, to net nesuprasdamas, iliustruoji problemą

"Planuoja daryti" nėra kompleksinis požiūris. Kompleksinis požiūris būtų konkretus projektas su brėžiniais, kaip atrodys visas užbaigtas projektas su techniniais sprendimais abiejose pusėse ir aiškiais deadlines. Dabartinis variantas yra kažkas į tą pusę, bet tik kokiais 30%. Geriau, nei buvo? Tikrai taip. Geriau, nei buvo prė Zoko? Be abejo. Kompleksinis sprendimas? Tikrai ne.

Normalaus kompleksinio solution su dviračių takais Vilniuje dar turėsime sulaukti. Ir tikriausiai ne su dabartiniu miesto Meru.

[digital]

Tai turbūt logiška, kad paprasčiau daryti takus iš eilės, o ne viską iš karto? Kodėl? Todėl, kad darant po truputį, pastebimos vis naujos problemos ir jos sprendžiamos, naujuose projektuose jų vis mažiau ir mažiau (neskaitant tiesiog resursų trūkumo viską darant iš karto). Taip pat vis tiek nematau problemos, kodėl takas palei Laisvės prospektą nutiestas tik vienoje pusėje, o ne iš karto abiejose - aš juo kasdien naudojuosi ir man ne tik kad problemos nėra, o vienas didelis pliusas.

[John]

Tai turbūt logiška, kad paprasčiau daryti takus iš eilės, o ne viską iš karto? Kodėl? Todėl, kad darant po truputį, pastebimos vis naujos problemos ir jos sprendžiamos, naujuose projektuose jų vis mažiau ir mažiau (neskaitant tiesiog resursų trūkumo viską darant iš karto). Taip pat vis tiek nematau problemos, kodėl takas palei Laisvės prospektą nutiestas tik vienoje pusėje, o ne iš karto abiejose - aš juo kasdien naudojuosi ir man ne tik kad problemos nėra, o vienas didelis pliusas.

Man irgi jis patogus. Bet aš kalbėjau apie dvirtakių projektų kompleksiškumą, o ne tai, kas asmeniškai patogu digital ar John.

Ir nebūtinai viskas turi būti padaryta in one go. Bet projektas būti turi ir jis turi būti su deadlainais. Kitaip gausis situacija, kai viena dalis daroma vienaip, kita kitaip, po to vėl taisoma, lopoma, nedadaroma ir taip pasaka be galo. Galų gale, niekas neatsakingas, nes projekto nebuvo, projekto vadovo irgi nėra, meras išvis neatsakingas. Galutiniam rezultate lieka pusiau šūdinai įgyvendintas sprendimas, kuriuo džiaugiasi tik vieno ar kito politiko klapčiukai, nes "anksčiau buvo dar blogiau". Aš ar per daug noriu, kad Vilnius darytų dalykus kaip daro visi normalūs miestai?

[digital]

Tai kažkoks projektas matyt buvo, kaip dabar yra projektas nuo Pilaitės per Narbuto kalną iki Saltoniškių. Kita kalba, kad jis vėluoja. O kodėl būtinai reikėjo *kompleksiškai* iš karto daryti antroje Laisvės prospekto pusėje tai vis tiek nesuprantu - kai tų takų trūksta visame mieste, tai geriau padaryti vienoje pusėje daug kur, negu kad abiejose pusėse mažiau kur.