[VLN] Šiaurinė gatvė Vilniuje. Pašilaičiai-Šeškinė-Žirmūnai

[abruo]

Visa ši diskusija labai primena prieš 30 metų buvusius protestus prieš VA tiesimą. Ironiška, kad, protestams laimėjus, gatvę vis tiek teko tiesti, ir dar už kažin kiek didesnes kainas

[Sula]

Visa ši diskusija labai primena prieš 30 metų buvusius protestus prieš VA tiesimą. Ironiška, kad, protestams laimėjus, gatvę vis tiek teko tiesti, ir dar už kažin kiek didesnes kainas

Tuomet (~2000 m.) vyko bene vienintelė oficiali gyventojų apklausa dėl VA. Dauguma, tame tarpe ir aš, pritarė. Ten buvo berods sąlyga dėl apsaugos nuo triukšmo.

[AudriusV]

Atsakysiu tik mantasm ,nes gal tik jis nespėjo perskaityti, kad aš šia tema daugiau neturiu įkvėpimo diskutuoti. Atsiprašau, jei kam neatsakysiu.

Aš sakau, kad jei dalykas X yra dėstomas universitetuose, tai netampa automatiškai visose situacijose be išimčių galiojančia tiesa.

Šie dalykai dėstomi, todėl kad pasitvirtino praktikoje. Jeigu yra priešingai , tai tam reikalingi įrodymai,kurių niekas iki šiol nepateikė ir teiginių nepaneigė.

Norint kažką pastatyti plynėje (o dabar Šiaurinės gatvės vieta ir yra plynė) natūralu, kad joje reikia privažiavimo. Nemanau, kad komerciniai ar gyvenamieji patatai be privažiavimo būtų gyvenimo kokybės didinimas.

Manau privažiavimas nuosava mašina prie pat savo daugiabučio durų nėra gyvenimo kokybės rodiklis. Šiuo požiūriu , matyt, mažiausia gyvenimo kokybė Danijoje, kur dauguma važinėja dviračiu ar visuomeniniu transportu. Man atrodo oro tarša, triukšmas ,kiemus užgriozdinusios mašinos labiau blogina gyvenimo kokybę .

Vilniaus atveju buvo suplanuota plėtra, dalis planų įvykdyta, pastatyti namai, gyvena žmones, bet dalis planų taip ir liko laukti šviesesnio rytojaus. Nežinau kaip tai pavadinti apart neišbaigtumo. Dar priminčiau, kad tas gatvių tinklas buvo planuotas n kartų mažesniam srautu nei šiandien su n kartų mažiau asmeninių automobilių. Net sumažinus transporto srautą pagal savivaldybės teorinius planus, tas srautas liktų gerokai didesnis nei kuriam planuotos trūkstamos jungtys.
Jei žinote panašių pavyzdžių Briuselyje - būtų įdomu išgirsti.

Juokaujate ? Šviesiam rytojui pritrūko Šiaurinės gatvės? Žodžiu, neužbaigtumas tai jūsų pačių sugalvota sąvoka, sakant, kad Vilnius turėjo planų tiesti gatves, bet , manote, kad Briuselis tokių planų neturėjo. Jūs tuo įsitikinęs?

Patogesnis tranzitas Nemenčinės plentas <> VA/A1/A2. Geresnis VA išnaudojimas palengvinus susisiekimą iš Šeškinės ar Baltupių. Geresnis susisiekimas tarp miegamųjų rajonų. Šiaurinei rezervuotų pievų išnaudojimas, įrengus infrastruktūrą bus galima tvarkyti ir plotus šalia šios gatvės.

Žodžiu viskas yra didžiulis kiekis problemų , nes vykstant iš taško X į tašką Y, dabar tai nėra pats trumpiausias galimas atstumas. Spėju tokių taškų mieste dar bus galima šimtus pavyzdžių surasti. Aš neneigiu , kad nutiesus jungtis , kelionės laikas sutrumpės, bet kuo tokia strategija ir vizija išvirs ? Jums neatrodo , kad į eilinį automobilių įsigyjimą, VT degradaciją, o ateityje į dar didesnius kamščius. Šiuo metu bet koks bėdžius gali nusipirkti automobilį už 700 EUR. Į ką išvirs miestas, kai visi persės į automobilius ? Į alfalto tinklą ir nesibaigiantį parkingą ir dar didesniu kamščius? Ir spėkit , kas tai turės apmokėti kelių remontus, jų kasdieninę priežiūrą, likusio VT subsidijavimą ?

Bet spauda jūsų nuorodoje ir rašo "keleivių". T.y. jei aš į darbą ir atgal važiuoju VT su persidėmu, tai aš jau skaitausi kaip 4 keleiviai.

Jūs mane nesupratote , aš juk paaiškinau, kad formuluotė ne mano ir paimta kaip pasakyta spaudoje - " 0,5 mln. keleivių", ne tuo metu neradau kitų. Daugiau paieškojęs, radau duomenis apie VT transportą ,nežinau , kiek jie teisingi. Nurodoma, kad tik 24 proc. Vilniaus gyventojų naudojasi VT (Taline , rodos, du kart daugiau). Žodžiu, galite nepergyventi : su tokia rinkėjų ir kelininkų lobistų parama dar nė viena Šiaurinė gatvė bus nutiesta.

Papildomas klausimas - ar VA irgi nereikėjo statyti?

Kaip aplinkkėlis jis buvo būtinas, kaip papildoma miesto arterija ji kol kas duoda naudos, bet taip bus tam tikrą laiką, jei nesikeis miesto politiką asmeninio autotransporto požiūriu.
Yra ir savivaldybėje , ir ne tik , mano požiūriu progresyviai mąstančių pakanka pasiskaityti čia https://www.delfi.lt/multimedija/kvepuojantis-miestas/
https://www.delfi.lt/multimedija/kve....d?id=79086159
bet Lietuvoje tai kol kas atrodo kaip kažkas keisto ir mažai suprantamo.

Dar vienas pavyzdys iš "talibano" sėkmės rezultatų UK Kembridžo centre (anglų , rusų kalba): https://www.youtube.com/watch?v=DT3zOOkDfCs . Galima pamatyti kokios didelės nepatenkintų žmonių minios susirinko , kad parodyti, kaip jiems sunku buvo netekti galimybės čia atvykti ne nuosavu automobiliu.

[mantasm]

Manau privažiavimas nuosava mašina prie pat savo daugiabučio durų nėra gyvenimo kokybės rodiklis. Šiuo požiūriu , matyt, mažiausia gyvenimo kokybė Danijoje, kur dauguma važinėja dviračiu ar visuomeniniu transportu. Man atrodo oro tarša, triukšmas ,kiemus užgriozdinusios mašinos labiau blogina gyvenimo kokybę .

Šnekėjau apie bendrai privažiavimo galimybę. T.y. kažkokia gatvė turi būti. Tiek statybinei technikai iš pradžių, tiek aptarnaujančiam transportui vėliau. Ir Danijoje kurjeriai, greitoji pagalba, taksi ir t.t. gali privažiuoti prie beveik bet kurio namo. Tad kažkoks privažiavimas faktas, kad yra būtinas.

Nematau kuo požeminiame parkinge tvarkingai suparkuotos auto blogina gyvenimo kokybę.

Beje, 2015 metų duomenimis Danijoje buvo daugiau automobilių tūkstančiui gyventojų nei Lietuvoje. Kaip ten su ta dauguma kuri važinėja dviračiu ar VT, o pas mus ne?

Juokaujate ? Šviesiam rytojui pritrūko Šiaurinės gatvės? Žodžiu, neužbaigtumas tai jūsų pačių sugalvota sąvoka, sakant, kad Vilnius turėjo planų tiesti gatves, bet , manote, kad Briuselis tokių planų neturėjo. Jūs tuo įsitikinęs?

Sakiau, kad Šiaurinei gatvei pritrūko šviesaus rytojaus, o ne atvirkščiai.

Neužbaigtumas yra labai konkreti būklė kai padarai projektą, jo pusę įgyvendini, o kita pusė lieka neįgyvendinta. Jei galite pateikti kur taip nutiko Briuselyje - pirmyn.

Žodžiu viskas yra didžiulis kiekis problemų , nes vykstant iš taško X į tašką Y, dabar tai nėra pats trumpiausias galimas atstumas. Spėju tokių taškų mieste dar bus galima šimtus pavyzdžių surasti.

Pateikit pavyzdžių kur dar Vilniuje trūksta jungčių. Apart Mykolo Lietuvo gatvės tarp VA ir Santariškių, kurią jau minėjau.

Aš neneigiu , kad nutiesus jungtis , kelionės laikas sutrumpės, bet kuo tokia strategija ir vizija išvirs ? Jums neatrodo , kad į eilinį automobilių įsigyjimą, VT degradaciją, o ateityje į dar didesnius kamščius. Šiuo metu bet koks bėdžius gali nusipirkti automobilį už 700 EUR. Į ką išvirs miestas, kai visi persės į automobilius ? Į alfalto tinklą ir nesibaigiantį parkingą ir dar didesniu kamščius? Ir spėkit , kas tai turės apmokėti kelių remontus, jų kasdieninę priežiūrą, likusio VT subsidijavimą ?

Aš jau minėjau, kad optimalesni maršrutai atneša daug daugiau naudos VT, dviračiui ir pėstiesiems. Bet tiesti vien VT gatvės nematau prasmės, nes už nedaug mažesnę sumą būtų gauta labai n kartų mažiau naudos.

Jūs mane nesupratote , aš juk paaiškinau, kad formuluotė ne mano ir paimta kaip pasakyta spaudoje - " 0,5 mln. keleivių", ne tuo metu neradau kitų. Daugiau paieškojęs, radau duomenis apie VT transportą ,nežinau , kiek jie teisingi. Nurodoma, kad tik 24 proc. Vilniaus gyventojų naudojasi VT (Taline , rodos, du kart daugiau). Žodžiu, galite nepergyventi : su tokia rinkėjų ir kelininkų lobistų parama dar nė viena Šiaurinė gatvė bus nutiesta.

Aš puikiai supratau. Bet bandėte išsivartyti, kad į juos patenka ir ne miesto gyventojai. Ir vistiek pritempti vaizdą lyg 0.5mln piliečių kasdien važiuoja VT. Nors jūsų pačio nuoroda šneka apie 500k kelionių, kas yra daug tikslesnis terminas.

Kaip aplinkkėlis jis buvo būtinas, kaip papildoma miesto arterija ji kol kas duoda naudos, bet taip bus tam tikrą laiką, jei nesikeis miesto politiką asmeninio autotransporto požiūriu.
Yra ir savivaldybėje , ir ne tik , mano požiūriu progresyviai mąstančių pakanka pasiskaityti čia https://www.delfi.lt/multimedija/kvepuojantis-miestas/
https://www.delfi.lt/multimedija/kve....d?id=79086159
bet Lietuvoje tai kol kas atrodo kaip kažkas keisto ir mažai suprantamo.

Gražios antraštės be kažkokių konkrečių pasiūlymų. Ir tos pačios idėjos - paimta krūva tarpusavyje nederančių idėjų ir bandyta sudėti į vieną. "Miestas be automobilių", bet pati pirma pastraipa apie automobilių dalinimąsi. Kiek matau Citibee gal net didina parkavimo problemas, nes yra numetami bilekur dar mažiau žiūrint į taisykles nei su nuosavu.

Dar vienas pavyzdys iš "talibano" sėkmės rezultatų UK Kembridžo centre (anglų , rusų kalba): https://www.youtube.com/watch?v=DT3zOOkDfCs . Galima pamatyti kokios didelės nepatenkintų žmonių minios susirinko , kad parodyti, kaip jiems sunku buvo netekti galimybės čia atvykti ne nuosavu automobiliu.

Kiek supratau čia eismas uždarytas centre. Nemanote, kad diskusijos apei Šiaurinę gatvę miegamuosiuose rajonuose ir tranzitiniam eismui šiek tiek skiriasi nuo miesto centro? Kaip ir sakiau - urbanistiniams sprendimams svarbu kontekstas. Bet panašu, kad jūs turite plaktuką ir visur matote vinis.

[dondc]

Šnekėjau apie bendrai privažiavimo galimybę. T.y. kažkokia gatvė turi būti. Tiek statybinei technikai iš pradžių, tiek aptarnaujančiam transportui vėliau. Ir Danijoje kurjeriai, greitoji pagalba, taksi ir t.t. gali privažiuoti prie beveik bet kurio namo. Tad kažkoks privažiavimas faktas, kad yra būtinas. <...> Aš jau minėjau, kad optimalesni maršrutai atneša daug daugiau naudos VT, dviračiui ir pėstiesiems. Bet tiesti vien VT gatvės nematau prasmės, nes už nedaug mažesnę sumą būtų gauta labai n kartų mažiau naudos.

Susirinkimo metu, buvo siūlymas tiesti atskirą automobilių kelią (turbūt dviejų juostų su punktyru) ir atskirą pilnavertę VT trasą, dar kad tilptų platesni dviračių takai ir šaligatviai, nes kažkas čia minėjo, jog bus platūs šaligatviai, tai vietomis jie bus tik minimalaus 1,5 m pločio. Olandijoje būna tiesiami automobilių keliai atskirti žalia veja nuo VT ir dviračių.

Beje, 2015 metų duomenimis Danijoje buvo daugiau automobilių tūkstančiui gyventojų nei Lietuvoje. Kaip ten su ta dauguma kuri važinėja dviračiu ar VT, o pas mus ne?

Šiaip daug kartų jau teko čia forume skaityt, kad jie juos laiko, o ne važinėja. Va, net mūsų John sakė, keliauja į darbą Europietiškai, o mašiną naudoja savaitgaliu.

Pateikit pavyzdžių kur dar Vilniuje trūksta jungčių. Apart Mykolo Lietuvo gatvės tarp VA ir Santariškių, kurią jau minėjau.

Apie tuos, kurie visokiuose generaliniuose planuose, kaip Šiaurinė g. nuo seno: Talino g.–Helsinkio g., Šešuolių g.–Ozo g., Smalinės g.–Pilaitės pr., Tujų g.–Sėlių g., Viršuliškių g.–Buivydiškių g., Akropolio viadukas veda į Ozo draustinį, Pavilnionių g.–L. Zamenhofo g.–B. Krivicko g., Kęstučio g.–Geležinio Vilko g., tiltai: Ožkinių, Mečetės, prie Seimo/Green Hall.

P. S. Man esami PP visai suėjo, bet tas pasakymas, kad laukuose jiems pritrūko BRT sistemai vietos, vietomis ties 1,5 m minimalaus pločio šaligatvius, tai stebina ir piktina.

[Ginthus]

Kaip visuomet kyla ginčas ir tuomet jau pasidalinama į kraštutines pozicijas. To nereikia. Reikia į viską žiūrėti plačiau ir eiti į kompromisus. Su AudriusV pozicija sutinku tik tuose rėmuose, kad VT reikia teikti prioritetą prieš automobilius. Bet neperlenkiant, kad nereikia naujų gatvių. Tenka pripažinti, kad žmonių pastangomis turėsime ne dar vieną eilinį asfaltkelį, o ir A juostas ir dvirtakius ir apželdinimą. Kita vertus, visvien jaučiasi, kad projektas rengtas tik žiūrint iš automobilių vairuotojų pozicijų. Pavyzdžiui vis dar pasigendu, kaip šiame projekte turi veikti VT keleivių srautai, kur jiems daryti persėdimus, kur takai nuo stotelių ir pan. Bet jau tiek to, nevarginsim jau gal projektuotojų. Tik dėl požeminės perėjos labai norėtusi sulaukti to belaipčio sprendimo.

[Milwaukee]

Kai zmogus AudriusV, paraso

Žodžiu, galite nepergyventi : su tokia rinkėjų ir kelininkų lobistų parama dar nė viena Šiaurinė gatvė bus nutiesta.

Tai suprantu, kad toliau kazko skaityt net ir nera prasmes.

[mr_miegas]

interesting fact, Zuoko programoje yra: "Šeškinės Ozo – net 50 ha parko atgaivinimas Šeškinėje" ir Šiaurinė gatvė. Tai kažkaip sunkiai suderinami dalykai, nes jei atgaivins ir tą pusę kur tik pievos ir miškeliai, tai tiest gatvę ten bus dar sunkiau, dėl visų isterijų (čia aišku, jei Zuokulą išrinks)

[Arunasx]

interesting fact, Zuoko programoje yra: "Šeškinės Ozo – net 50 ha parko atgaivinimas Šeškinėje" ir Šiaurinė gatvė. Tai kažkaip sunkiai suderinami dalykai, nes jei atgaivins ir tą pusę kur tik pievos ir miškeliai, tai tiest gatvę ten bus dar sunkiau, dėl visų isterijų (čia aišku, jei Zuokulą išrinks)

Labiausiai aštrioje vietoje prakastų įgilinimą ir uždengtų perdengimo plokštėmis kaip VA ties Lazdynais. Visokius dviračių takus paleistų per viršų ir visi būtų laimingi vaikščiodami per viršų.

[Lettered]

interesting fact, Zuoko programoje yra: "Šeškinės Ozo – net 50 ha parko atgaivinimas Šeškinėje" ir Šiaurinė gatvė. Tai kažkaip sunkiai suderinami dalykai, nes jei atgaivins ir tą pusę kur tik pievos ir miškeliai, tai tiest gatvę ten bus dar sunkiau, dėl visų isterijų (čia aišku, jei Zuokulą išrinks)

Miunchene per pagrindinį miesto parką irgi eina gana intensyvi gatvė, planuoja kištį po žeme, tą patį galės padaryti ir su Šiaurine g.

[John]

Kiek papildomai kainuoja tokio pobūdžio tunelis? Jei kaina nėra kosminė, kodėl gi ne.

[dondc]

Nei tai Zuoko idėja nei ką, juk buvo BP ar kitame neseniai ruoštame dokumente išreikštas poreikis žaliosioms jungtims įvairiose miesto vietose. Čia taip pat. Bus pinigų, tai ir Šimašius ar kas kitas padarys tą tuneliuką, kur ežeriukas. Nuo Ukmergės g. dar juk niekas nieko neprojektuoja, jokių PP nėra.

[Creatium]

Manau, kad be tunelio nepraeis pro visuomenę tas gatvės projektas (kai jis bus).

[Obi-Wan Kenobi]

Kiek papildomai kainuoja tokio pobūdžio tunelis? Jei kaina nėra kosminė, kodėl gi ne.

O kiek kainavo niekam (išskyrus "dujininkų gyvenvietės" ponus) tunelis už Ladzynų po Vakariniu aplinkelių?

[spekas]

Labiausiai aštrioje vietoje prakastų įgilinimą ir uždengtų perdengimo plokštėmis kaip VA ties Lazdynais. Visokius dviračių takus paleistų per viršų ir visi būtų laimingi vaikščiodami per viršų.

Puiki idėja. Reljefas pakankamai dėkingas. Galėtų šiek tiek įgilinti, tada abipus gatvės pastatyti gelžbetonio sienas, permest perdangas, gruntu užpilti sienas ir perdangas ir būtų super. Būtų net būdas kaip sutaupyti ant grunto išvežimo - galėtų tiesiog čia kaupti, o paskui panaudoti užpilimui. Toks atviras sprendimas turėtų būti vienas pigesnių. Aišku, nuo tam tikro tunelio ilgio pradeda kilti priešgaisriniai, ventiliacijos ir kiti reikalavimai.

Iš 3d maps lietuva. Vienos linijos perkritimas - 5 m:



Bing maps bird's eye view:

[Soprano]

Šioje vietoje įrengus tuneli tiktu slidinėjimo trasa ,pakankamai nemažas kalnas žiema gan intensyviai šia vieta pamėgo vaikai su rogutėmis,kalna butu galima paaukštinti kaip liepkalni .
Be tunelio sunkiai seksis įgyvendinti projektą ,bus gan stipriai puolamas ''botaniku'' ''super mamu'' ir visokiausio plauko veganu .

[Eidvis]

Aš tai šiek tiek skeptiškas dėl tunelių statybos ten, kur nėra didžiulės būtinybės, man visgi atrodo, kad tai nėra labai pigus malonumas. O jeigu tuneliai nėra tokie brangūs - tai mano svajonė, kad Konstitucijos prospektas būtų pakištas po žeme. Manau efektas būtų šimteriopas, nei kažkokios pievos išsaugojimas ten, kur tų pievų ir taip netrūksta. Kaina gal ir didesnė, bet antra vertus dalį jos galima būtų finansuoti leidus virš tunelio statybas, panašiai kaip su Vilniaus vartais.

[Soprano]

Didžiulė būtinybės tuneliui nėra ,bet kaip teks įveikti projektui pajudėjus (gamtos mylėtojus ir super mamas) ?

[Creatium]

Na, vienoks ar kitoks tunelis ten greičiausiai turės būti, nes kitaip gatvė žalią jungtį padalins į dvi dalis. T.y. nebebus užtikrinama žalioji jungtis. Tai arba tada reikės statyt viaduką (kas turbūt nelabai tikėtina) arba tunelį. Juk net nebūtina daryt labai didelio to tunelio. Plius čia jau buvo išdiskutuotos galimybės daryt paprastą tunelį, su paprasčiausia perdanga kaip VA.

[Eidvis]

Mano supratimu ta 'žalia jungtimi' nėra tokio milžiniško žmonių srauto, kad apskritai reikėtų kažkokio tunelio ar viaduko. Antra vertus galbūt ateity, jeigu ten bus įrengta infrastruktūra, kokie nors dviračių, pėsčiųjų takai, tai galbūt ir praverstų pėsčiųjų viadukas. Žinoma ir tunelis gerai būtų, bet viskas turėtų būti skaičiuojama, jeigu to tunelio kaina tokia pati, kaip pvz. planuojamo Žirmūnų ir Kareivių gatvių viaduko - tai vienu atveju viadukas sprendžia kamščius ir taupo laiką dešimtims tūkstančių per dieną pro ten važiuojančių vilniečių, o kitu atveju 40-čiai žmonių per dieną praėjimą virš tunelio padaro gražesniu, nei kad praėjimą per pėsčiųjų tiltą. Ir tada reikia rinktis - kas svarbiau. Nes tada kyla klausimas o kaip su Narbuto gatve, kuri žaliąją jungtį padalino į dvi dalis - reikia statyti virš jos tunelį ar ne.