Vilniaus transporto vizijos (2023 m. rinkimai)

[Eidvis]

Aišku reikia pasirinkti tolimiausią ir brangiausią šalį nuo Lietuvos, o kiek kainuoja naujos tramvajaus linijos pvz. pas kaimynus lenkus, kur panašus BVP ir kainos, reikia ignoruoti.



Primenu, kad pirma linija prieš 8 metus apskritai tik už 60 mln. Eur (150 mln. zlotų) buvo nutiesta.

Aš gi parašiau, kad ne aš pasirinkau kokį tolimiausią tašką, o uždaviau klausimą ChatGPT, kuris davė atitinkamą pavyzdį. Jis gal ir nėra tiksliausias, bet tavasis irgi yra labai netikslus, tu pateiki 6 km. tramvajaus linijos kainą (85 mln. eurų) Lenkijoje, bet čia 2021 m. kainos, t.y. prieš didžiąją infliaciją ir šiaip Lenkijoje viskas pigiau, tai pas mus 20 km. tramvajaus bėgių nutiesimas šiuo metu jau kainuotų ~400 mln. eurų. Bet čia kaina vien tramvajaus linijų statybos, prie kurios reikia pridėti dar pačių tramvajų pirkimą, inftrastruktūros sukūrimą - depai, remonto ir priežiūros bazės ir pan. Bendroje sumoje gaunasi 500 mln. eurų, o turbūt ir daugiau, apie kokią sumą aš ir kalbėjau.

[TrippleA]

Aš gi parašiau, kad ne aš pasirinkau kokį tolimiausią tašką, o uždaviau klausimą ChatGPT, kuris davė atitinkamą pavyzdį. Jis gal ir nėra tiksliausias, bet tavasis irgi yra labai netikslus, tu pateiki 6 km. tramvajaus linijos kainą (85 mln. eurų) Lenkijoje, bet čia 2021 m. kainos, t.y. prieš didžiąją infliaciją ir šiaip Lenkijoje viskas pigiau, tai pas mus 20 km. tramvajaus bėgių nutiesimas šiuo metu jau kainuotų ~400 mln. eurų. Bet čia kaina vien tramvajaus linijų statybos, prie kurios reikia pridėti dar pačių tramvajų pirkimą, inftrastruktūros sukūrimą - depai, remonto ir priežiūros bazės ir pan. Bendroje sumoje gaunasi 500 mln. eurų, o turbūt ir daugiau, apie kokią sumą aš ir kalbėjau.

Is kur 500 mln uz 20 km tramvajaus? Cia 2 linijos su viskuo gaunas, su aptarnavimo infrastruktura 3-iai, bent jau dalinai. Nera tas tramvajus toks brangus, Tampere ta parode. Taciau kadangi Lietuvoj daug zmoniu turi ubago mentaliteta, tai viskas kas daugiau negu 100mln yra labai brangu, nbeikandama ir neigyvendinama. Ir cia ne vien apie naujus projektus, bet ir apie esamos infrstraukturos gerinima ar islaikyma (keliai, magistrales, gelezinkeliai, daugiabuciu renovacija ir t.t.).

[Sula]

Nereikia suabsoliutinti. Tvarkyti reikia daug vietų ir viską paraleliai. Ir yra tvarkoma, pvz. Širvintų g. Šnipiškėse.

Bet jeigu diskutuojame kur yra prioritetas, tai jis turėtų būti ten, kur pirmiausia yra didelis avaringumas ir žmonių sužalojimai, kur yra ugdymo įstaigos, kur važiuoja VT ir kur yra didelis srautas bendrai judančių žmonių. Ir po to žemyn prioritetu turėtų eiti tokios gatvelės, kaip Kintų, kur pravažiuoja 10 automobilių per dieną. Dar kartą, jos irgi turėtų būti tvarkomos, bet mažesniu prioritetu ir ne tokia apimtimi.

Sunku nesutikti. Gal tik gerai būtų turėti susistemintą planą.
Privačių kvartalų gatvės turėtų būti tvarkomos, manau, pagal kitą programą. Kai kur sėkmingai padaryta pagal 50/50 finansavimą, nors galėtų būti ir kitokių opcijų. Kaip ir su privažiavimo gatvelėmis/šaligatviais prie daugiabučių, kur logikos kartais irgi trūksta. Vienur viskas subyrėję nuo 1970 m., kitur perklojama bene ketvirtą kartą.

[Creatium]

Vieną kartą imt ir padaryti prioritetų lentelę, kuri būtų pastoviai atnaujinama ir kurią galima būtų sekti - būtų nuostabu. Berods Vilniaus planas ar Susisiekimo paslaugos praėjusiais metais važinėjo su automobiliu per Vilniaus gatves, su spec. įranga, ir nuskenavo visas gatves. Taigi duomenys dabar apie gatvių būklę yra.

[Sekai]

Is kur 500 mln uz 20 km tramvajaus? Cia 2 linijos su viskuo gaunas, su aptarnavimo infrastruktura 3-iai, bent jau dalinai. Nera tas tramvajus toks brangus, Tampere ta parode. Taciau kadangi Lietuvoj daug zmoniu turi ubago mentaliteta, tai viskas kas daugiau negu 100mln yra labai brangu, nbeikandama ir neigyvendinama. Ir cia ne vien apie naujus projektus, bet ir apie esamos infrstraukturos gerinima ar islaikyma (keliai, magistrales, gelezinkeliai, daugiabuciu renovacija ir t.t.).

Butent, Vilniaus biudzetas padvigubejo nuo 2018 m (582 mln.) iki 2023 m. (1.2 mlrd.). Svarstant kokias tempais auga bei augs biudzetas, galima kasmet po tramvajaus linija nutiesti.

[Riedutis]

Butent, Vilniaus biudzetas padvigubejo nuo 2018 m (582 mln.) iki 2023 m. (1.2 mlrd.). Svarstant kokias tempais auga bei augs biudzetas, galima kasmet po tramvajaus linija nutiesti.

Man atrodo tau jau ne kartą buvo paaiškintas tokio argumento trūkumas.

[TrippleA]

Man atrodo tau jau ne kartą buvo paaiškintas tokio argumento trūkumas.

Ta prasme? Kaip galima paneigti argumenta, kad didejantis miesto biudzetas nesuteikia miestui didesniu galimybiu daugiau vysyt infrastruktura, iskaitant ir viesaji transporta?

[Eidvis]

Is kur 500 mln uz 20 km tramvajaus? Cia 2 linijos su viskuo gaunas, su aptarnavimo infrastruktura 3-iai, bent jau dalinai. Nera tas tramvajus toks brangus, Tampere ta parode. Taciau kadangi Lietuvoj daug zmoniu turi ubago mentaliteta, tai viskas kas daugiau negu 100mln yra labai brangu, nbeikandama ir neigyvendinama. Ir cia ne vien apie naujus projektus, bet ir apie esamos infrstraukturos gerinima ar islaikyma (keliai, magistrales, gelezinkeliai, daugiabuciu renovacija ir t.t.).

Tampere, nors ten ne tramvajus, o lihgh rail'as, skirtas daugiau užmiesčiui, taip pat rodo, kad norint turėti Vilniuje tramvajaus sistemą, su kaip minimum dviem linijom, reikėtų kaip minimum 500 mln. eurų investicijų. Tiesti vos vieną liniją daug mažiau apsimoka, nes investicijos į visokias remonto ir priežiūros bazes būtų daugiau mažiau panašios ar prie vienos, ar prie dviejų linijų. Niekas nesako, kad tai neįmanoma, bet man stiprus 'deja vu', koks buvo 2011 m. kai Zuokas žadėjo 'Air Lituaciną', buvo lygiai tokie patys argumentai - "kodėl kokia Skandinavija gali turėtų Scandinavian Airlines, kuo mes prastesni, kad negalim turėti savų avialinijų'. Galiausiai gavosi, kad į tas utopines avialinijas buvo sukišta tiek pinigų, kad Vilniuje ilgus metus stagnavo bet koks infrastruktūros tvarkymas, o pačios avialinijos buvo tiek nuostolingos, kad vienaip ar kitaip bankrutavo. Rezultatas - apleista miesto infrastruktūra, apleistas VT, o vietinių avialinijų ne tai, kad neliko, bet pati idėja jas turėti buvo sukompromituota daugeliui metų į priekį. Tiek turėti avialinijs, tiek turėti tramvajų yra įmanoma - bet tam visų pirma reikia nusiimti rožinius akinius ir vertinti ne fantazijas ir populistinius pažadus, o realybę. Realybė ta, kad miestas iš savo biudžeto nėra pajėgus tokį projektą pats įgyvendinti, tam reikia nacionalinės valdžios sprendimo, nes kitu atveju ne tai, kad ir vėl bus išmesti didžiuliai pinigai į nerealizuotą projektą, bet ir pati Vilniaus tramvajaus idėja bus sukompromituota. Lietuvoje tai būtų antras didžiausias infrastruktūros projektas jos istorijoje po Rail Balticos, o pas mus net viadukai už 10 mln. nėra statomi iš savivaldybių lėšų. Dėl to kalbant apie tramvajų visų pirma reikėtų kalbėti apie tai, kad jo įgyvendinimui reikia nacionalinės valdžios, o ne savivaldybės sprendimo, o nacionalinė valdžia niekada neduos tokių pinigų Zuokui, kurio biografijoje paryškintomis didžiosiomis raidėmis įrašyta, kad jis yra čempionas pagal naujų projektų sužlugdymą ir čempionas pagal korupciją.

[VLR]

Tampere, nors ten ne tramvajus, o lihgh rail'as, skirtas daugiau užmiesčiui,

Tramvajus ir yra Light Rail:

https://www.thetrams.co.uk/whatisatram.php

Ir kas tiksliai yra ‘skirtas daugiau užmiesčiui’? Tai, kad tos linijos yra nutiestos ir užmiestyje nepadaro jų standartų prastesniais. Kaip tik, tai tik dar kartą parodo, kad Šimašiaus ir Pakalnio kalbos apie nepakankamą Vilniaus tankį bėginiam transportui yra kliedesiai, tokios sistemos nesunkiai yra teisiamos ir netankiai apgyvendintuose rajonuose.

kad norint turėti Vilniuje tramvajaus sistemą, su kaip minimum dviem linijom, reikėtų kaip minimum 500 mln. eurų investicijų. Tiesti vos vieną liniją daug mažiau apsimoka, nes investicijos į visokias remonto ir priežiūros bazes būtų daugiau mažiau panašios ar prie vienos, ar prie dviejų linijų.

Daugybė miestų pradėjo būtent nuo vienos linijos, daug jų iki dabar turi tik vieną liniją (pvz. kad ir Edinburgas). Tai, kad linksniuoji linijų skaičių, o ne aplink liniją gyvenančių žmonių skaičių jau rodo, kad nelabai gaudaisi apie ką eina kalba. Vilniuje tramvajaus linija Pašilaičiai - Stotis surinktų daugiau žmonių nei visos planuojamos Olsztyno linijos kartu sudėjus.

Tiek turėti avialinijs, tiek turėti tramvajų yra įmanoma - bet tam visų pirma reikia nusiimti rožinius akinius ir vertinti ne fantazijas ir populistinius pažadus, o realybę.

Realybė yra ta, kad Vilnius yra vienintelis tokio dydžio ES miestas, kuriame nėra tramvajaus, o meras ir pagrindiniai darbuotojai ilgus metus neigė jo naudą. Sakai brangiausias projektas istorijoje? Dabartiniais eurais skaičiuojant, vakarinis aplinkkelis kainavo gerokai brangiau nei būtų kainavusi tramvajaus linija. Tiesiog niekam geras transportas šitame kaime nerūpėjo ir nerūpi, dėl to, skirtingai nei visi kaimyniniai miestai, šitoje srityje stagnavom kelis dešimtmečius ir stagnuosim toliau.

[Eidvis]

Jei vakarinis aplinkėlis brangesnis, tai tramvajaus projektas būtų ne yra iš esmės neįmanomas? Kodėl tavo minietėji Lenkijos ir Suomijos projektai didžiąją dalimi buvo įgyvendinti gaunant finansavimą iš centrinės valdžios ir ES fondų, o ne savivaldybės lėšomis? Tamperes atveju be valstybės paramos kita dalis, reikalinga įgyvendinti projektą buvo skolinamasi. Ir net jeigu tai būtų daroma savivaldybės lėšomis - tai ir mūsų atveju turėtų būti skolinimasi, o Lietuvoje savivaldybių skoloms buvo uždėti limitai ir tai yra ne ko kito, o to pačio Zuoko 'nuopelnai', kai jis klambindamas Vilnių į skolas ir vesdamas į bankrotą tiesiog privertė nacionalinę valdžią uždėti tuos limitus.

[Sula]

Vilniuje tramvajaus linija Pašilaičiai - Stotis surinktų daugiau žmonių nei visos planuojamos Olsztyno linijos kartu sudėjus.
...meras ir pagrindiniai darbuotojai ilgus metus neigė jo naudą. Sakai brangiausias projektas istorijoje? Dabartiniais eurais skaičiuojant, vakarinis aplinkkelis kainavo gerokai brangiau nei būtų kainavusi tramvajaus linija.

Taikli pastaba

[VLR]

Jei vakarinis aplinkėlis brangesnis, tai tramvajaus projektas būtų ne yra iš esmės neįmanomas? Kodėl tavo minietėji Lenkijos ir Suomijos projektai didžiąją dalimi buvo įgyvendinti gaunant finansavimą iš centrinės valdžios ir ES fondų, o ne savivaldybės lėšomis? Tamperes atveju be valstybės paramos kita dalis, reikalinga įgyvendinti projektą buvo skolinamasi. Ir net jeigu tai būtų daroma savivaldybės lėšomis - tai ir mūsų atveju turėtų būti skolinimasi, o Lietuvoje savivaldybių skoloms buvo uždėti limitai ir tai yra ne ko kito, o to pačio Zuoko 'nuopelnai', kai jis klambindamas Vilnių į skolas ir vesdamas į bankrotą tiesiog privertė nacionalinę valdžią uždėti tuos limitus.

Vilniuje 'judumui' skirta suma pernai buvo apie 75m, Rygoje (su mažesniu bendru biudžetu) - apie 300m. Šiais metais suma Vilniuje buvo padidinta nemenkai, kas yra labai gerai (nors per didelė dalis bus leidžiama ne infrastruktūrai gerinti, o šerti vis didėsiančią vairuotojų armiją), bet vis tiek biudžetas nesiekia nei pusės Rygos leidžiamų lėšų. Viešasis transportas šitame automobilizuotų marozų valdomame kaime buvo apleistas dešimtmečiais ir Šimašius čia nieko nepakeitė, tai yra faktas, kuris išlenda vos pradedant kalbėti apie panašaus dydžio regiono miestus.

Dėl finansavimo - Olsztynas savo pirmąją tramvajaus liniją pasistatė praktiškai tik iš ES lėšų. Vilniuje tai buvo galima padaryti lygiai taip pat, bet Šimašius ir co. vis kartojo sovietines tiesas, kad 'tramvajus yra atgyvenusi transporto priemonė, o metro reikia milijono žmonių', dėl ko nebuvo paruošti rimti projektai ir dėl to jokio finansavimo net nebuvo bandoma gauti. Nėra bandoma jo gauti ir iš centrinės valdžios - parodyk nors vieną iniciatyvą? Jų nėra. Net Seimui išleidus tą kreivą metro įstatymą, VMS, vietoje to, kad dirbtu su tais žmonėmis prieinant prie realistiškesnio sprendiimo, iš jų tyčiojosi ir komunikavo, kad nieko panašaus jie nedarys. Negavus ES ar centrinės valdžios finansavimo, Vilnius ramiai tramvajaus liniją galėtų finansuoti ir iš savo biudžeto. Pvz., jei miestas pakeltų savo 'judumui' skiriamų lėšų kieki iki kokiu 200m., susitaupyti tramvajaus pirmai linijai galėtų per kelis metus. Tiesiog niekas čia nenori nieko daryti. Net paklausus apie geresnį autobusų prioriteto formavimą perkeliant A juostas į vidurį (absoliutus minimumas VT infrastruktūros gerinime), Šimašius teigė, kad taip nebus daroma, nes 'nesaugu' (visiški vafliai). Tai yra neįtikėtinas apsileidimas. Ir tai nėra pinigų klausimas, tai yra nekompetencijos ir kaimietiškumo klausimas.

[TrippleA]

Jei vakarinis aplinkėlis brangesnis, tai tramvajaus projektas būtų ne yra iš esmės neįmanomas? Kodėl tavo minietėji Lenkijos ir Suomijos projektai didžiąją dalimi buvo įgyvendinti gaunant finansavimą iš centrinės valdžios ir ES fondų, o ne savivaldybės lėšomis? Tamperes atveju be valstybės paramos kita dalis, reikalinga įgyvendinti projektą buvo skolinamasi. Ir net jeigu tai būtų daroma savivaldybės lėšomis - tai ir mūsų atveju turėtų būti skolinimasi, o Lietuvoje savivaldybių skoloms buvo uždėti limitai ir tai yra ne ko kito, o to pačio Zuoko 'nuopelnai', kai jis klambindamas Vilnių į skolas ir vesdamas į bankrotą tiesiog privertė nacionalinę valdžią uždėti tuos limitus.

Pala, pala, jau tu viska suniveliuoji į vieną kruvą. Nieks nekalba, kad Vilnius turi tik iš savo lėšų imt ir stayt tramvaju ir iš nieko kito neimt nei cento. Visad, jei vyksta tokie projektai, vyriausybės svariai prisideda prie tokiu projektų įgyvendinimo, dar ir ES pinigai per įvairius mechanizmus buna panaudojami. Natūralu, kad savivaldybes skolinasi statant tokius projektus, nes a) skolinantis lengvatines paskolas galima ne tik, kad išdelioti mokėjimus per ilgesnis laikotarpi (statom per 5-6, išmokm per 20), bet ir sutaupyti (infiliacija) bet ir b) užtikrint sklandesnį statybų darba (projektas 500mln., savivaldybei reiktu pasistwngt, kad sukauptu laisvus 100mln. per metus, bet dengiant paskola nereik specialia peržiurinėt biudžeto). Tuo pačiu, tokių projektų metu atnaujinama esma infrastruktūra, pagrindinės ir privežamosios gatvės, stotelės, pėsčiųjų ir dviračių takai, automobilių stovėjimo vietos ir aikštelės ir t.t. Argumentas, kad čia kažkoks dar vienas Zuoko aivialiniju ar taxi projektas, kuris yra ne savivaldybės kompetencijoj yra nesamonė. Tiek avialinijos, tiek taxi buvo komerciniai projektai, tuo tarpu tramvajus ir vt tinklo atnaujinimas yra visuomeninės ir socialinės infrastruktūros projektai. Taip pat, savivaldybės turi inicijuot tokius projektus, nes jos geriausiai žiino savo poreikius. Pirma yra užsakomos studijos, suformuojamas projektas ir tik tada einama į vyriausybę ir kalbama dėl finansavimo. Problema ta, kad savivaldybės Lietuvoj iš viso nenori nieko daryt tik susirinkt pinigus ir išleist juso ten, kur mažiausiai reiks priežiuros kokais keliais jie keliauja, todėl ir nemažai infrastruktūros projektų, kaip nkeliai ar geležinkeliai tenka vien vyriausybei ar jos institucijom (vien ko vertas bezpridielas, su Seimo aikšte, kad VMS gilai p***i ant to, kaip atrodo vien pagrindinių miesto ir valstybės reprezentacinių aikščių ir Seimo kenceliarija turi perimt ją iš VMS).

[spekas]

Butent, Vilniaus biudzetas padvigubejo nuo 2018 m (582 mln.) iki 2023 m. (1.2 mlrd.). Svarstant kokias tempais auga bei augs biudzetas, galima kasmet po tramvajaus linija nutiesti.

Būtent. Ir ne tik miesto biudžetas. Juk atsiranda ir tokie planai kaip Judumo ar koks ten planas, kuriame minima 506 milijonų suma judumui, iš kurių berods apie 180 milijonų Europinių lėšų. Reikia pridėti, kad VLR mini, kad kitų miestų tramvajus buvo didele dalimi finansuotas iš ES pinigų, tad aš nebetikiu ,,nėra pinigų'' mantra. Čia bus kai ko kito trūkumas.

[dondc]

Net paklausus apie geresnį autobusų prioriteto formavimą perkeliant A juostas į vidurį (absoliutus minimumas VT infrastruktūros gerinime), Šimašius teigė, kad taip nebus daroma, nes 'nesaugu' (visiški vafliai).

Nuskambėjo, kaip Pakalnio pasakymas, jog BRT Šiaurinėj g. nutarė nedaryti tik dėl to, kad trūksta vietos:
https://www.google.com/maps/@54.7245...7i13312!8i6656

[spekas]

Kontekstui - Šiaurinės tiesimas sakoma kainuos apie 30 milijonų ir visa trasa yra apie 6 km ilgio. Matau iš aukščiau pateiktų skaičių, kad kaina 1 km išeina labai panaši tramvajaus. Aš už, kad būtų nutiestos linijos remiantis gerais atsiliepimais iš kitų miestų apie tramvajaus naudojimosi naudą ir tiesimo kainą. Man labai patiko idėja nuteisti liniją iki traukinių stoties ir daryti integruotą transporto sistemą.

Atnaujinimas:
Atsiprašau, suklydau dėl 1 km kainos tramvajui. Ji maždaug dvigubai didesnė nei 1 km Šiaurinės. Bet ne čia esmė. Reikia skaičiuoti naudą kiek tie 1 km pinigai atneštų.

[VLR]

Nuskambėjo, kaip Pakalnio pasakymas, jog BRT Šiaurinėj g. nutarė nedaryti tik dėl to, kad trūksta vietos:
https://www.google.com/maps/@54.7245...7i13312!8i6656

Būtų įdomu pamatyti citatą, bet taip - skamba labai blogai. Aš kalbėjau apie šitą:

R.Šimašius atsakė, kad žalios juostos ir liks žaliomis. O jei A juostos bus pertvarkomos ar atsirastų nauja transporto rūšis, tam bus panaudota dešinė važiuojamoji juosta, nes taip saugiau pėstiesiems.

Tai yra visiškai situacijoje nesigaudančio žmogaus žodžiai. Apskritai tai tiek Zuokui, tiek Šimašiui, tiek, greičiausiai, Benkunskui, ateities kartos rengs tribunolus dėl pilno viešojo transporto prioriteto piktybinio neformavimo, miesto plėtros iškraipymo ir sunkių sprendimų atidėliojimo.

https://www.15min.lt/m/id/verslas/au...s-1636-1589028

[spekas]

Dar kontekstui apie pinigų trūkumą pateikiu šią lentelę valstybės skolos, kuri parodo, kad pinigų ne tik yra bet jie liejasi per kraštus kai jų ,,reikia''. Vat kur jie nueina tai nesiimsiu čia nagrinėti, nes ne ta tema. Tiesiog pateikiu platesniam kontekstui.

[TrippleA]

Būtent. Ir ne tik miesto biudžetas. Juk atsiranda ir tokie planai kaip Judumo ar koks ten planas, kuriame minima 506 milijonų suma judumui, iš kurių berods apie 180 milijonų Europinių lėšų. Reikia pridėti, kad VLR mini, kad kitų miestų tramvajus buvo didele dalimi finansuotas iš ES pinigų, tad aš nebetikiu ,,nėra pinigų'' mantra. Čia bus kai ko kito trūkumas.

Proto ir fantazijos trukumas. Duok durniui milijona grynais, tai tas juos ant prakuru ir uzpakaliui nusivalyt sunaudos.

[spekas]

Būtų įdomu pamatyti citatą, bet taip - skamba labai blogai. Aš kalbėjau apie šitą:

Tai yra visiškai situacijoje nesigaudančio žmogaus žodžiai. Apskritai tai tiek Zuokui, tiek Šimašiui, tiek, greičiausiai, Benkunskui, ateities kartos rengs tribunolus dėl pilno viešojo transporto prioriteto piktybinio neformavimo, miesto plėtros iškraipymo ir sunkių sprendimų atidėliojimo.

Man atrodo sprendimas jau rastas : )