Žemės ir pastatų paėmimas visuomenės reikmėms (infrastruktūros projektams)

[Romas]

/\ Ačiū už pavyzdžius.
Įtikinai. Pas mus įstatymai tobuli, projektuotojai įžvalgūs, o valdžios vyrai dosnūs...
Deja...
Net per šventes šios temos aktyvumas yra labai didelis

Mikroskopinis per 27 metus nutiestų kelių atstumas (jei nepatinka dabartinė Lenkija, lygink su sovetmečio 27 metų laikotarpiu; jei nepatinka tas laikotarpis - imk tarpukario Lietuvos 22 metus ar caro laikus).
Kažkas netvarkoje, nes bet koks naujo kelio tiesimas įsiremia į klampias žemės paėmimo procedūras.

Kaip buvo prie sovietų su žemėmis - viskas aišku, o kaip veikė šie įstatymai prie Smetonos?

Nesinervuok dėl 1939 m. Vokietijos autostrados pavyzdžių. Yra ir daugiau pavyzdžių šia tema.
Ten tik vienas 2015 m. pranešimas. Pranešimų perkėlimas / kopijavimas iš kitų temų tik prasidėjo.
Per Velykas yra ką veikti. Linksmų švenčių

[Jemelia]

Įtikinai. Pas mus įstatymai tobuli, projektuotojai įžvalgūs, o valdžios vyrai dosnūs...

Na bet gal jau ne tiek, kiek jie tobuli, įžvalgūs ir dosnūs pas lenkus?

Mikroskopinis per 27 metus nutiestų kelių atstumas (jei nepatinka dabartinė Lenkija, lygink su sovetmečio 27 metų laikotarpiu; jei nepatinka tas laikotarpis - imk tarpukario Lietuvos 22 metus ar caro laikus).

Tomaševskis ir Co irgi sako kad "prie ruso" buvo jiems Lietuvoj geriau. Tik kad vien sakyti nepakanka. Argumentų apie "mikroskopinį" nutiestų kelių atstumą Lietuvoje bus?

Nesinervuok dėl 1939 m. Vokietijos autostrados pavyzdžių.

Tik nereikia geidžiamo pateikti kaip esamo Kas gi tau sakė, kad tas beviltiškas esamos situacijos tiesiant kelius Lietuvoje palyginimas su Hitlerio kariniais planais transporto infrastruktūros tiesimo srityje ruošiantis karui, mane sunervino? Pašaipą ir sarkazmą iš požiūrio "visur geriau nei Lietuvoj, o ypač Lenkijoj" nebūtinai susinervinimas turi iššaukti

Yra ir daugiau pavyzdžių šia tema.

O tai tie kiti bent kiek daugiau vykę, nei mano pakomentuoti? Kaip nors įrodo tavo peršamą minty, kad Lietuvoje nesugebama planuoti į ateitį tiesiant kelius?

Linksmų švenčių

Jei niekas jų nesugadins, tai šventės bus tokios, kokių aš noriu Tiesa, ne visada pavyksta to išvengti. Štai šių metų Vasario 16-ąją (juk irgi šventė, nors gal ir ne visiems) forume man buvo užblokuota prieiga prie temos "Lenkijos keliai. Eismas, maršrutai ir kelių būklė", nieko nepaaiškinant, dėl kokių priežasčių tai padaryta. Štai jau prasidėjo trečias mėnuo kai galiu tik spėlioti, dėl kokių priežasčių tai padaryta? Neturėdamas jokių paaiškinimų galiu tik įtarti, kad irgi tik dėl to taip pasielgta, jog mano pažiūros nesutampa su pažiūromis tų, kurie bando forume įtvirtinti požiūrį, kad kur jau kur, bet Lenkijoje visada ir viskas geriau nei Lietuvoje Ar tu, Romai, su tuo - užblokavimu temoje "iki gyvos galvos" be jokių paaiškinimų, nesi kaip nors susijęs? Šiaip tik klausiu...

[Romas]

Atsakysiu dalimis

Na bet gal jau ne tiek, kiek jie tobuli, įžvalgūs ir dosnūs pas lenkus?
(...)
Tomaševskis ir Co irgi sako (...) kad "prie ruso" buvo jiems Lietuvoj geriau. Tik kad vien sakyti nepakanka.

Pašaipą ir sarkazmą iš požiūrio "visur geriau nei Lietuvoj, o ypač Lenkijoj"
(...)

mano pažiūros nesutampa su pažiūromis tų, kurie bando forume įtvirtinti požiūrį, kad kur jau kur, bet Lenkijoje visada ir viskas geriau nei Lietuvoje

Šiaip ši tema skirta Lietuvos problemoms, susijusioms su teritorijų planavimu ir infrastruktūros projektų strigimu. Pažiūros čia niekam neįdomios - tik faktai.

Apie lietuvių - lenkų santykius yra kitos temos. Jei yra dar kokių nors emocinių priežasčių išsilieti apie blogus lenkus, prašom eitį į Alką ar panašius puslapius.

Kai per Lenkiją su jos šunkeliais reikėdavo kratytis 14 ar 17 valandų, tai lenkai su savo keliais būdavo atitinkamai ir komentuojami. Paskaityk prašau ankstesnius temų apie Lenkiją puslapius. Gaila, kad kokiais 1999 metais dar nebuvo šio forumo - ten apie jų pagrindinius kelius nieko gero negalėtum pasakyti.
Turi lenkai ir dabar problemų su keliais. Paskaityk, kad, pvz., nieko gero apie jų DK16 iki Mrongovo (prieš Olštyną) nesu parašęs ir dabar.

Tuo tarpu, dabar patogiai važiuodamas greitkeliu sutaupai kelias valandas, tai ir pastebima, kad ten reikalai pasikeitė į gerą pusę. Ir ką gali padaryti, kad tie bjaurybės tvarkydami kelius padarė pažangą ir mus pralenkė; o pas mus tik kas savaitę skaičiuojamos avarijos "Via Balticoje".
Negi rašysi kaip kokiais 1989 metais - "Lietuva nuo seno garsėjo gerais keliais." Deja, čia nelabai yra kuo labai pasigirti.

man buvo užblokuota prieiga prie temos "Lenkijos keliai. Eismas, maršrutai ir kelių būklė"

Dalyvavimas toje temoje buvo sustabdytas už emocinį off-topic'ą, nesusijusį su eismo Lenkijoje tema:

Lenkijoje greitkelis jei keturių juostų, tai yra 120 kmh (autostrada 140). Lietuvoje automagistralė pusę metų yra 110 kmh.

Tai kad mūsų "greitkelis" Stanaičiuose net su apsisukimu ir 70 ženklu, ar jo po 2 metų irgi nebus?

Lenkijoje irgi ne visur stebuklai - tas pats "Šviesoforinis greitkelis":
https://goo.gl/maps/B5AEHpej2CG2

Tu gal juokauji?? Čia gi Gierkowka, pastatyta prieš 40 metų kai Lietuvoj tik apskritai vienas 4 juostų kelias buvo.
Lygink su S8, kuri statoma dabar. Visur 120, nėra jokių apsisukimų. Aš Lenkijoje įvairiomis kryptimis 5000 km esu apvažiavęs, kelius lyginti galiu, ypač naujos statybos.

Kas čia juokingo? Tas kelio ruožas Lenkijoj tikriausiai turi greitkelio statusą (šiandien, o ne prieš 40 metų!), jame, kaip ir visuose kituose Lenkijos greitkelio statusą turinčiuose keliuose, - visiškai nepriklausomai nuo to, kada jie nutiesti(!), yra galimi (nesvarbu, kad išimties tvarka, esmė tame, kad galimi) apsisukimai ir kairieji posūkiai. Jie galimi ir jie yra! Ir to akivaizdų įrodymą Sula pateikė google nuotraukoje. Tai kas nepatinka? Jums gi tai, kad Kauno-Klaipėdos dvipusiame kelyje, nutiestame sunkiai atmenamais Brėžnevovkos laikais, yra vienas ar du apsisukimai nesudaro jokių kliūčių badyti į tai pirštu ir aiškinti, kaip čia toj Lietuvoj viskas yra ne taip, kaip turėtų, jūsų supratimu, būti, ir lyginti situaciją su Lenkija. Ateis laikas, tų apsisukimų neliks - bus pastatyti viadukai, kaip kad statomi kelyje tarp Vilniaus ir Kauno. Esu visiškai tikras, kad Lenkijoj tokie apsisukimai vis dar yra ne bet kur greitkeliuose, bet tuose ruožuose, kur eismo intensyvumas kur kas didesnis, nei Kauno - Klaipėdos kelyje, vadinasi ir jų egzistavimo keliamas pavojus yra kur kas didesnis. Kodėl tada taip skaudžiai kai kuriuos "juokina" atgaliniai situacijos palyginimai? Ar jums kas nors (viskas?) blogai gali būti tik Lietuvoje ir šiukštu ne Lenkijoje?

Dalyvavimas toje temoje atkurtas. Tikėkimės, buvo laiko susipažinti su forumo struktūra ir surasti kitų temų.

Emociniai palyginimai be argumentų "mes geri, o jei blogi" (ar atvirkščiai) nėra šios temos objektas. Baigiame off-topic'ą

Grįžtant prie šios temos - lyginti su kaimynais reikėtų tik kelių tinklo pokyčius (naujomis trasomis tiesiamus ar iš esmės rekonstruojamus kelius), o ne pačių kelių būklę; taip pat - kuo skiriasi teritorijų planavimo ir žemės paėmimo įstatymai.

[Jemelia]

Atsakysiu dalimis

Na, pranešime ne tiek atsakymų, kiek jame pateikti samprotavimai (o ne faktai) kelia naujų klausimų Bet kadangi visas jo turinys niekaip nesusijęs su tema, tai gal geriau nekomentuosiu - labai čia man reikia eilinio bano švenčių proga Gi iš atsakymo akivaizdžiai matosi, kad lazdą mušimui rasti ypatingai lengva Skaitytojai patys atsirinks, kaip čia yra.

[Romas]

Argumentų apie "mikroskopinį" nutiestų kelių atstumą Lietuvoje bus?

Aš turėjau omeny naujus kelius, kuriems reikalingos teritorijų planavimo ir PAV procedūros. To paties kelio perasfaltavimas ar rekonstravimas esamoje kelio juostoje - ne šios temos objektas. Šiek tiek žemės reikalaujančios naujos žiedinės sankryžos esmės nekeičia.

Per 27 metus Lietuvoje nutiesti šie nauji kelių ruožai (kilometražas - pagal maps.lt, GoogleMaps ir OSM; bus galima paskui patikslinti):
1) Via Baltica E67 / A5 Kauno vakarinis lankstas: 20 km
2) Via Baltica E67 / A5 Mauručiai - Puskelniai: 30 km
3) Via Baltica E67 / A5 Marijampolės aplinkelis + trasa lygiagreti dab. KK201 + Kalvarijos aplinkkelis: 28 km
4) Via Baltica E67 / A8 Sitkūnai - Aristava: 33 km
5) Via Baltica E67 / A17 Panevėžio aplinkkelis: 23 km
6) E77 / A18 Šiaulių aplinkkelis: 17 km
7) E77 / KK210 Joniškio aplinkkelis: 8 km
8) E77/ A21 Panemunės aplinkkelis: 3,5 km
9) E262 / A20 Ukmergės aplinkkelis 7,5 km
10) E262 / 208 Utenos aplinkkelis; 5 km
11) E262 / A6 Ištiesinančios atkarpos Ukmergės - Utenos kelyje ties Pūstalaukiais- Mokyliais ir ties Gintviliškiu: 2,5 +1 km
12) A13 Palangos aplinkkelis 9 km
13) E272 / A9 Kairių aplinkkelis: 6 km
14) KK 141 Priekulės aplinkkelis 6,5 km (nebaigtas)
Iš viso: 200 km

Tame skaičiuje:
- Via Baltica 134 km (t.skč. 49 km aplinkkeliai - Kauno, Marijampolės - Panevėžio) ir 85 km naujų kelių.
- Kiti aplinkkeliai (be Via Balticos): 53,5 km
- Ne aplinkkeliai ir ne Via Baltica 12,5 km: 3,5 km kelyje A6 ir tiesiai einantis A13 Vydmantai - oro uostas 9 km.

Dar turint noro galima įtraukti kelius einančius tomis pačiomis trasomis (prisideda 45 km)
- KK102 tiesinimą tarp Pavoverės ir Zalavo 6 km
- KK102 platinimą nuo Vilniaus m. ribos iki Nemenčinės 6 km
- A20 Pietinis Vilniaus aplinkkelis 8 km
- E272 / A9 greitkelis Šiauliai - Radviliškis (be Kairių aplinkkelio - 8 km)
- E272 / A13 Klaipėdos aplinkkelio Jakai-Kalotė (17 km) platinimą

Nesu tikras, ar mūsų laikais buvo suplanuoti aplinkkeliai: 203 (Kuršėnų), 204 (Mažeikių), 205 (Pasvalio). Autostrados A2 užbaigimas ruože Ukmergė - Panevėžys neskaičiuojamas, nes žemės darbai pabaigti sovietų laikias, viena juosta buvo nutiesta dar iki 1990 m. kovo, ir per kelerius metus išasfaltuota antra juosta.

Kadangi lyginimas su sovietmečiu Tamstai sukelia sunkiai valdomas emocijas, tai neminėsiu per tą laikotarpį nutiestų naujų kelių kilometražo. Tuo labiau, kad sovietų laikais viskas buvo valstybės nuosavybė ir žemės paėmimas infrastruktūrai buvo tvarkomas paprasčiau.

Imkime Smetonos laikus:
- iki 1939 m. nutiestas Žemaičių plentas Kaunas - Raseiniai - Kryžkalnis - Rietavas - Gargždai (dab. A1+KK196+KK197):
- iki 1940 m. nutiestas Aukštaičių plentas Cinkiškis - Kėdainiai- Panevėžys - Biržai (dab. KK229+A8+A10-KK123)
Imkime caro laikus:
- keliais jie nelabai rūpinosi - dėl skurdo ir kad priešui būtų sunkiau pulti;
- ilgą laiką buvo tik du plentai (dab. E77 ir E262+A5+A7)
- iki I pasaulinio karo per maždaug 20 metų nutiestas strateginių plentų tinklas pietvakarių Lietuvoje (dab. KK128, KK129, KK131, KK132, KK133, KK135, KK142 ir kiti)
Abiem atvejais nutiesta daugiau nei 200 km.

O tai tie kiti [pavyzdžiai] bent kiek daugiau vykę, nei mano pakomentuoti? Kaip nors įrodo tavo peršamą minty, kad Lietuvoje nesugebama planuoti į ateitį tiesiant kelius?

Prašom paskaityti apie:
- Panevėžio aplinkkelį A17, kur 4 juostų kelias 2x2 reikalingas jau dabar bent nuo A2/A8 iki A9 (kelias į Šiaulius); tačiau net nepradėtas projektuoti žemės paėmimas kelio platinimui;
- Karsakiškio aplinkkelį kelyje KK122 (ten įsiterpė aplinkosaugininkai su Natura2000).
- Sužlugdytą tiesų išvažiavimą iš Vilniaus (Pilaitės) į A1 ties Rykantais - trasoje pristatyta namų, o kelias ištrintas iš rajono bendrojo plano.
- Neplanuojamą tiesti rajono bendrajame plane numatytą kelią iš šiaurės aplenkiantį Kauną (Palemonas - Babtai) - tebežaidžiama su Kleboniškio tiltu;
- ir t.t.

Nors kai kam atrodo, kad pas mus kelių projektavimo bei tiesimo klausimais viskas labai gerai ir geriau būti negali, tačiau kol kas dar yra apie ką diskutuoti šioje temoje.

[Jemelia]

Aš turėjau omeny naujus kelius, kuriems reikalingos teritorijų planavimo ir PAV procedūros. To paties kelio perasfaltavimas ar rekonstravimas esamoje kelio juostoje - ne šios temos objektas. Šiek tiek žemės reikalaujančios naujos žiedinės sankryžos esmės nekeičia.

Visiškai nesutinku su tokia pozicija, nes akivaizdu, kad sakysim ta pati Via Baltica Lietuvoje - tai pilnai perdarytas rekonstrukcijos metu kelias visa trasa, einančia nuo Lenkijos iki Latvijos sienos, o vien tai jau virš 250 km atstumas. Tvirtinti, kad šioje magistralėje, ar kai kuriuose jos ruožuose prieš keliolika metų buvo tik perklota asfalto danga, ar dar kaip nors bandyti neigti atliktus kapitalinius ( kelio važiuojamosios dalies ryškus išplatinimas, pagrindo ir dangos storio pakeitimas tikslu sutvirtinti, viadukų ir žiedinių sankryžų įrengimas ir t.t.) magistralės tiesimo darbus - mažų mažiausiai nesolidu. Tokių, paties pateiktame sąraše nepaminėtų, rekonstruotų kelių Lietuvoje yra ne vienas ir ne du. Dabar ne devynioliktas amžius, Lietuvoje kelių tinklas pakankamai išvystytas ir keista būtų, jei investuojama būtų į naujų kelių, einančių paraleliai anksčiau nutiestiems tiesimą, o ne esamos infrastruktūros atnaujinimą. Taip pat elgiamasi ir kitose šalyse, Lietuva čia jokia balta varna.

Tai man ir toliau išlieka klausimas, kaip tavo grynai emocinis vertinimas apie "mikroskopinį" nepriklausomybės metais nutiestų kelių atstumą susijęs su šimtų kilometrų (ką bent iš dalies ir pats pripažįsti, minėdamas 200 km skaičių) nutiestų kelių faktu? Juk šioj temoj mes vertiname tik faktus, o ne emocijas, ar ne taip?

Nesu tikras, ar mūsų laikais buvo suplanuoti aplinkkeliai: 203 (Kuršėnų), 204 (Mažeikių), 205 (Pasvalio). Autostrados A2 užbaigimas ruože Ukmergė - Panevėžys neskaičiuojamas, nes žemės darbai pabaigti sovietų laikias, viena juosta buvo nutiesta dar iki 1990 m. kovo, ir per kelerius metus išasfaltuota antra juosta.

Suplanavimas - toli gražu dar ne kelio nutiesimas. Tai viena. Antra, sovietų laikais, panašiai kaip ir nepriklausomos Lietuvos (tikrai ne Kauno Lietuvos!) ar net carinės Rusijos metais keliai irgi toli gražu ne visada buvo tiesiami ant plyno lauko. Dažnai būdavo pasinaudojama iki tol buvusia kelių infrastruktūra. Tai ar mes būsim nuoseklūs ir tokių tuo metu nutiestų kelių kilometrų mes irgi neskaičiuosim, ar neskaičiuosim tik po nepriklausomybės atkūrimo nutiestų kelių kilometrų, pvz. pusės Via Balticos trasos? Klausiu, siekdamas išsiaiškinti vertinimo kriterijus ir taip išvengti abipusių sunkiai valdomų emocijų protrūkių...

Citata:
"O tai tie kiti [pavyzdžiai] bent kiek daugiau vykę, nei mano pakomentuoti? Kaip nors įrodo tavo peršamą minty, kad Lietuvoje nesugebama planuoti į ateitį tiesiant kelius?"
Prašom paskaityti apie:
- Panevėžio aplinkkelį A17, kur 4 juostų kelias 2x2 reikalingas jau dabar bent nuo A2/A8 iki A9 (kelias į Šiaulius); tačiau net nepradėtas projektuoti žemės paėmimas kelio platinimui;
- Karsakiškio aplinkkelį kelyje KK122 (ten įsiterpė aplinkosaugininkai su Natura2000).
- Sužlugdytą tiesų išvažiavimą iš Vilniaus (Pilaitės) į A1 ties Rykantais - trasoje pristatyta namų, o kelias ištrintas iš rajono bendrojo plano.
- Neplanuojamą tiesti rajono bendrajame plane numatytą kelią iš šiaurės aplenkiantį Kauną (Palemonas - Babtai) - tebežaidžiama su Kleboniškio tiltu;
- ir t.t.

Kas čia taip nusprendė, kad toj vietoj jau dabar reikalingas 2+2 kelias? Esu skaitęs tik tavo komentarą toje temoje, kur taip tvirtini. Būtų įdomu vis tik paskaityti specialistų nuomones šituo klausimu. Toliau. Nors ir nepalankūs Lenkijai lyginimai su analogiškomis situacijomis toje šalyje pačiam iššaukia "sunkiai valdomas emocijas", vis tik rizikuodamas būti kaip mat užbanintu drįstu priminti, kad toje šalyje taip pat yra rimtų problemų tiesiant aplinkkelius (ir ne tik) su aplinkosauga. Jei reikia, galiu pateikti konkrečius pavyzdžius.Taigi šitas pavyzdys - taip pat joks ne argumentas bandant įrodyti, jog Lietuvoje egzistuoja kažkoks išskirtinis fetišas su aplinkosauga, trukdantis tiesti kelius. Ko nėra niekur kitur aplink. O juk būtent nuo to ši diskusija ir prasidėjo - tvirtinimo, kad Lietuvoje, skirtingai nei Lenkijoje ar hitlerinėje Vokietijoje, nesugebama suplanuoti magistralių infrastruktūros su perpektyva į ateitį.

Nors kai kam atrodo, kad pas mus kelių projektavimo bei tiesimo klausimais viskas labai gerai ir geriau būti negali, tačiau kol kas dar yra apie ką diskutuoti šioje temoje.

Kadangi kai kurie kreipiniai ir mano teksto citavimas pradžioje perša mintį, tarsi pranešimas būtų adresuotas man, tai drįsiu pasidomėti: o kam čia tokiems taip atrodo, Romai? Gal galėtum pacituoti taip manančių ("pas mus kelių projektavimo bei tiesimo klausimais viskas labai gerai ir geriau būti negali") pasisakymus, pagal kuriuos būtų galima spręsti, kad jie tikrai taip galvoja, kaip tu tvirtini, ir kad toks tvirtinimas tikrai nėra vien tik emocijų proveržis, niekaip nepagrįstas šioje temoje kur kas labiau už emocijas vertinamais faktais?

[Romas]

/\ Prašom paskaityti temos pavadinimą.

Būtų malonu, jei būtų kalbama apie teritorijų planavimą, o ne apie tai, kad pačiam (ar pačiai) dėl kažkokių priežasčių vienas kaimynas itin nepatinka.
Jei nepatinka, tai ten ir nevažiuok, bet kam trolinti ir gadinti aktualią temą?

[Briedis]

Kas čia taip nusprendė, kad toj vietoj jau dabar reikalingas 2+2 kelias? Esu skaitęs tik tavo komentarą toje temoje, kur taip tvirtini.

Tame kelyje tikrai nemažas vmpei, ypač fūrų, tad 2+2 reikalingas: http://lakd.lrv.lt/uploads/lakd/docu...straliniai.pdf
Blyn, koks nevykęs LAKD puslapis. Neliko vmpei duomenų atskiriems kelių ruožams. Duoda kažkokią apibendrintą košę

Jei labiau į temą, įdomu, kaip sekasi su žemės paėmimu 141 kelio platinimui nuo Rimkų viaduko iki Jakų žiedo? Jei neklystu, nuo 2010-ųjų nebuvo jokių teigiamų naujienų.

[Romas]

Į temos pradžią atkelti keli puslapiai pranešimų apie Vilniaus Pietinio Senamiesčio aplinkkelio (dab. Drujos g.) tiesimui trukdžiusį sandėlio savininką ir Vilniaus Pietinio aplinkklio (dab. 1000-mečio gatvė) tiesimui trukdžiusio gyvenamojo pastato savininką.

[myhorsegallery]

būtent pas mus yra tokiems atvejams Žemės paėmimo visuomenės poreikiams įgyvendinant ypatingos valstybinės svarbos projektus įstatymas, kuris šiek tiek supaprastina ir pagreitina žemės išpirkimo procesą (t.y. leidžia faktiškai naudoti žemę, nors ginčai teisme dar vyksta. bet tik dėl kompensacijos. nėra sklypų keitimo galimybės ir t.t.).
bet iš esmės vistiek tas išpirkimo procesas trunka mėnesių mėnesius.

Tada jau nebežinau ką bepridurti. Iš esmės tai reiškia, kad jokio pagreitinimo tikėtis neįmanoma, nes "mėnesių mėnesiai" trunka jau pagreitinta procedūra. Man rodos su tais žemės matavimais/procedūromis čia kažkas stipriai naudojasi tarnybine padėtimi, nes tvarka net eilinio gyv. namo atveju yra kosminio sudėtingumo, jau net nekalbu apie kelius.