Eismo kultūra ir saugumas Lietuvos keliuose

[Nitro]

Apie tai nepastebėjau viešų pranešimų. Jei pasklistų informacija, kad yra vienokia ar kitokia tolerancijos riba - vairuotojai ją išnaudotų.

Nežinau, pvz. vidutinio greičio matuoklių nustatyti pažeidėjai yra baudžiami 100%?

[Sula]

Apie tai nepastebėjau viešų pranešimų. Jei pasklistų informacija, kad yra vienokia ar kitokia tolerancijos riba - vairuotojai ją išnaudotų.

Yra vos ne oficiali +10 km/h tolerancija.
Nemanau, kad +20 km/h reiktų toleruoti. Apie ką ir kalba.
Juolab, kad dar ir spidometras prideda dar 5-10 km/h.
Esant duomenų bazei, galima atfiltruoti pažeidimus. Ypač šiuos, dėl greičių.

[Nitro]

Yra vos ne oficiali +10 km/h tolerancija.
Nemanau, kad +20 km/h reiktų toleruoti. Apie ką ir kalba.
Juolab, kad dar ir spidometras prideda dar 5-10 km/h.
Esant duomenų bazei, galima atfiltruoti pažeidimus. Ypač šiuos, dėl greičių.

Spidometras prideda savo paklaidą prie realaus greičio ir rodo didesnį. Pavyzdžiui manasis važiuojant realius 90 km/h rodo 96 km/h. Aišku dar gali būti paklaida dėl ne gamintojo numatyto dydžio padangų, bet labiau gal aktualu tiuningo megėjams

Nerizikuoju viršyti vidutinio greičio matuoklio zonoje - kantrybės tiems keliems kilometrams ramaus važiavimo dar pakanka.

[Sula]

Spidometras prideda savo paklaidą prie realaus greičio ir rodo didesnį. Pavyzdžiui manasis važiuojant realius 90 km/h rodo 96 km/h. Aišku dar gali būti paklaida dėl ne gamintojo numatyto dydžio padangų, bet labiau gal aktualu tiuningo megėjams

Nerizikuoju viršyti vidutinio greičio matuoklio zonoje - kantrybės tiems keliems kilometrams ramaus važiavimo dar pakanka.

Apie tai ir šneka, važiuodamas pvz. link Merkinės pagal spidometrą iki 105 km/h greičiu (kas yra pakankamai daug), realiai vidutiniškai judu sąlyginės tolerancijos ribose.
Visus, kurie realiai važiuoja virš 105 km/h reikia ne toleruoti, o bausti. Ir nereikės didinti baudų.

[MedinisStrazdas]

Tame ir reikalas! Nors dalis forumiečių tai atkakliai neigia.
Bet yra jūsų minima problema - kai kuriuos pavojingus pažeidimus labai sudėtinga fiksuoti.

Paskutinį kartą baudą esu gavęs prieš 16 metų. Ir man tai buvo nemažas stresas, nepaisant baudos dydžio.

Nežinau, pvz. vidutinio greičio matuoklių nustatyti pažeidėjai yra baudžiami 100%?

Taip, fiksuoti dažnai reikia arba būti dedikuotam tam (specialiai piko metu eiti ir filmuoti A juostą gaudant viaruotojus kaip pvz) arba kad policija dirbtų savo darbą. Kiek girdėjau tai vidutinio greičio matuokliai automatiškai išrašinėja baudas ir jas tik reikia poto žmogui patvirtinti. Koks procentas baudžiamas neįsivaizduoju.

Šiaip standartiškai tolerancija laikoma ~10% dėl potencialaus matuoklio netikslumo, bet policija neigia tai. Tiktais lygtais kauno policija apie tirkojus kalbėjo, kad jeigu geras matomumas/oras nustato didesnę toleranciją.

Šiaip vidutinio greičio matuoklio zonoje esu pastebėjes fenomeną, kad greitis pvz 90, tai prieš matuokli visi mandri atlekia 110+ lenkia tave per ištisinę liniją, o matuoklio zonoje ramūs 85 važiuoja kad itk nenufotografuotų. Peršasi išvada kad apstatom visus kelius vidutinio greičio matuokliais ir tada problema bus išspręsta.

[MikasRidikas]

Šiaip vidutinio greičio matuoklio zonoje esu pastebėjes fenomeną, kad greitis pvz 90, tai prieš matuokli visi mandri atlekia 110+ lenkia tave per ištisinę liniją, o matuoklio zonoje ramūs 85 važiuoja kad itk nenufotografuotų. Peršasi išvada kad apstatom visus kelius vidutinio greičio matuokliais ir tada problema bus išspręsta.

Be abejo, tai tik patvirtina teiginį, kad lemia ne baudos dydis o jos neišvengiamumas. Koks debilas viršys greitį, jei žinos, kad 100 proc. gaus už tai baudą. O kai pas mus viršijant greitį gauti baudą tikimybė kokia 0,0000000000001, tai kodėl to nedaryti? Šiek tiek gėda, bet ir pats pastoviai kažkiek viršiju. Todėl pirmiausia reikia įkalti visiems į galvas, kad viršiji greitį - automatiškai pareina bauda, o tada jau žiūrėti jų dydžius. Nes dabar kas iš to kad padarysi 500 eur baudą už viršijimą 10 km/h, jei niekas to nesilaikys - nei policija, nei vairuotojai.

[themanual]

Be abejo, tai tik patvirtina teiginį, kad lemia ne baudos dydis o jos neišvengiamumas. Koks debilas viršys greitį, jei žinos, kad 100 proc. gaus už tai baudą. O kai pas mus viršijant greitį gauti baudą tikimybė kokia 0,0000000000001, tai kodėl to nedaryti? Šiek tiek gėda, bet ir pats pastoviai kažkiek viršiju. Todėl pirmiausia reikia įkalti visiems į galvas, kad viršiji greitį - automatiškai pareina bauda, o tada jau žiūrėti jų dydžius. Nes dabar kas iš to kad padarysi 500 eur baudą už viršijimą 10 km/h, jei niekas to nesilaikys - nei policija, nei vairuotojai.

Kalbat visiškas nesąmones

Jeigu 100 procentu žinosi, kada gausi baudą už viršijimą, bet ta bauda bus tik įspėjimas, tuomet viršys ne debilai, o visi kuriem nebaisu gauti įspėjimą. Jeigu bauda piniginė, tuomet viršys tie kuriems apsimokės ją susimokėti mainais į sutaupytą laiką ar realiau tiesiog už pasitenkinimą važiuoti greičiau.

Dabar pakalbėkime apie realius skaičius, nes 100procentų neišvengiamumo nėra ir nebus, Šveicarijoje nemanau, kad tas procentas siekia dviženklį skaičių skaičiuojant per kelionę, nors jie turi ir labai daug matuoklių. Tokiu atveju iniciatyva viršyti greitį dar didėja, bet kadangi jau neberacionalu dar didinti matuoklių skaičių (išlaikymas kainuoja, o esant mažam kiekiui pažeidimų visas finansavimas grindžiamas tik teorinės prevencijos naudos skaičiavimais), todėl tai atsveriama didinant baudas, jeigu yra poreikis.

O apie Lietuvą rašote taip lygtais dabar neįmanoma būtų gauti baudos, bet vien per beveik 4 šių metų mėnesius jau užfiksuoti 78806 greičio viršijimo atvejai ir čia dar neįtraukiant tų kurie viršijo tolerancijos ribose!!!. Žinoma lyginant su kelioniu skaičiumi tai mažas skaičius, bet administraciniu požiūriu tai yra DIDŽIULIS skaičius ir aiškinti apie racionalų neišvengiamumą yra absurdiška. Masinis greičio pažeidinėjimas vyksta dėl to, kad:

1. Baudos per mažos ir ne dėl to kad išvengiamumas didelis, o dėl a) baudos linijinio didėjimo prie bet kokio ribojimo, nors turėtų būti ne tik procentinės, bet dar ir su koeficientu (10 kmph viršijimas, 40 kmph zonoje būtų tolygus, 40-50kmph viršijimui 120 kmph zonoje) ir dėl to, kad b) baudos nesusietos su pažeidėjo pajamomis ir tas matoma jau ne tik individualiai bet ir masiškai (jau net vidutinis asmuo uždiirba pakankamai, kad nesukti galvos dėl greičio viršijimo mieste).

2. Turim tolerancijos ribas už mažiausius pažeidimus negręsia bauda. Reikia naikinti ir tą ir tą, jeigu norime, kad masiškai būtų pradėti gerbti skaičiai, kurie parašyti ant greičio ribojimų ir nebeišsidirbinėjama leidžiant kiekvienam vairuotojui pačiam spręsti apie de facto leistiną greitį.

Aš garantuoju, jog su dabartiniu išvengiamumu padarius 500 eur baudą už viršijimą 10 kmph įsigalėtų ramybė keliuose per kelias dienas pavienių lakstytojų be teisių ir niekur neregistruotų automobilių atsirastų, kaip ir labai turintingų asmenų, bet tai būtų vienetai arba visokie kaimiečiai lakstantys laukais, kur tiesiog niekad nebūna policijos ir neracionalu ją ten turėti.

Pasikartosiu, čia yra ne kas kita kaip žaidimų teoriją ir kliedėti užsiciklinant vien apie neišvengiamumą yra nesąmonė, kai jau dabar per mėnesį užfiksuojama arti 30k pažeidimų vien su turima įranga.

[mantasm]

Atseit 30k pažeidimų yra daug? Gaunasi 1k pažeidimų per dieną. Kokia tikimybė, kad per savo kasdienę kelionę nusifotkinsi? 0.1%? Jei kasdien turėtum 50% šansą gaut, kad ir €10 baudą - būtų truputi kitokia situacija.

[MikasRidikas]

Kalbat visiškas nesąmones

Jeigu 100 procentu žinosi, kada gausi baudą už viršijimą, bet ta bauda bus tik įspėjimas, tuomet viršys ne debilai, o visi kuriem nebaisu gauti įspėjimą. Jeigu bauda piniginė, tuomet viršys tie kuriems apsimokės ją susimokėti mainais į sutaupytą laiką ar realiau tiesiog už pasitenkinimą važiuoti greičiau.

Tai dabar ir yra sąlyginai juokinga bauda už viršijimą 10 km/h, bet dar nė karto nemačiau, kad kas ją viršytų važiuodamas pro vidutinio greičio matuoklius, o važinėju labai dažnai. Nebent goželiai, kurie nepamato ruožo pradžios. Tie skaičiai, kuriuos čia pateikėte yra juokingi, lyginant su kelionių skaičiais. Kaip ir sakiau, tikimybė gauti baudą pas mus yra visiškai maža, todėl ir rizikuojama beveik be rizikos Jei tikimybė gauti baudą tokiose situacijose būtų kad ir 20 proc. - tų skraiduolių liktų vienetai, nes na, erelių visada buvo ir bus.

[themanual]

Atseit 30k pažeidimų yra daug? Gaunasi 1k pažeidimų per dieną. Kokia tikimybė, kad per savo kasdienę kelionę nusifotkinsi? 0.1%? Jei kasdien turėtum 50% šansą gaut, kad ir €10 baudą - būtų truputi kitokia situacija.

Taip, tai yra labai didelis skaičius. Bet kuris auditorius pasakys, jog jį reikia mažinti, o ne dar labiau apsikrauti administraciškai stengiantis jį padidinti. Tik žinoma kalba neina apie dirbtinį mažinimą nevykdant prevencijos.

100% ar 50% neišvengiamumas yra ne siekiamybė bet absurdas. Netikiu, kad Šveicarijoje jis siekia 10%, o realiai vertinant, jog net norint nesigauna visada viršyti greitį, taip pat dalis matuoklių stacionarūs ir žinomi visuomenei ir galų gale absoliuti dauguma greičio viršijimų yra labai trumpi (ypač miestuose, kur daug šviesoforų), bet nemažiau pavojingi, todėl gerai pagalvojęs manau jog tas procentas dar mažesnis, o gal irgi nesiekia net vieno procento, bet jo visiškai pakanka prevencijai.

Žmonės tikėdamiesi tapti milijonieriais perka loterijos bilietus su mikroskopiniais šansais, pasakyk, jeigu už greičio viršijimą konfiskuotum automobilį, tai ir 0.1 % būtų rimta, kai kas mėnesį būtų konfiskuojami 30k automobilių.

[Sula]

Kalbat visiškas nesąmones

Man "patinka", kai diskusija tęsiama tiesiog smūgiu į nosį.

Pasikartosiu, čia yra ne kas kita kaip žaidimų teoriją ir kliedėti užsiciklinant vien apie neišvengiamumą yra nesąmonė, kai jau dabar per mėnesį užfiksuojama arti 30k pažeidimų vien su turima įranga.

OK, galim tikslinti. Neišvengiamumas nėra absoliutus. UK vienas greičio matuoklis kai kuriose vietose fiksuoja po kelioliką tūkstančių pažeidimų, bet niekas nesako, kad per daug.
Taigi, siūlyčiau: (ir) "mažų" pažeidimų fiksavimas, ir ne tik greičio viršyjimo, derinant su baudų didinimu. Baudų pririšimas su pajamomis vargu ar praeis politines/biurokratines girnas, nors gal būtų neblogai.
Sekantis etapas turėtų būti "protingi" automobiliai (dėl grečių jau dabar yra), bet su tuo irgi bus daug techninių ir biurokratinių problemų.

[themanual]

Tai dabar ir yra sąlyginai juokinga bauda už viršijimą 10 km/h, bet dar nė karto nemačiau, kad kas ją viršytų važiuodamas pro vidutinio greičio matuoklius, o važinėju labai dažnai. Nebent goželiai, kurie nepamato ruožo pradžios. Tie skaičiai, kuriuos čia pateikėte yra juokingi, lyginant su kelionių skaičiais. Kaip ir sakiau, tikimybė gauti baudą pas mus yra visiškai maža, todėl ir rizikuojama beveik be rizikos Jei tikimybė gauti baudą tokiose situacijose būtų kad ir 20 proc. - tų skraiduolių liktų vienetai, nes na, erelių visada buvo ir bus.

20 procentų nerealu, 2 procentai galbūt realu, nežinau, reiktų modeliuoti, bet tas procentas irgi tik su sąlyga, jog visos kelionės metu viršysi greitį. Jeigu prieš kiekvieną radarą ir trikojį pastatysi ženklą, tuomet ir du procentus pasiekti gali būti nerealu net ir turint jų dvigubai daugiau nei Šveicarijoje.

[mantasm]

Taip, tai yra labai didelis skaičius. Bet kuris auditorius pasakys, jog jį reikia mažinti, o ne dar labiau apsikrauti administraciškai stengiantis jį padidinti. Tik žinoma kalba neina apie dirbtinį mažinimą nevykdant prevencijos.

Kaip sakai - paprasčiausias būdas sumažinti - panaikinant matuoklius Kitas būdas - užtikrinti neišvengiamumą (ne absoliutų, bet pritempiant iki sakykim 20%). Ir tikėtis, kad po kurio laiko mažės pažeidimų.

Dar galima sumažinti matuoklių ir už viršyjimą skirti mirties bausmę vykdant vietoje. Garantuotai po pirmo precedento baigsis viršijimai Visgi humaniškiau yra mažos baudos neišvengiamumas. Kai nuoširdi klaida nėra labai skaudi, bet sistemiškai pažeidinėti taisyklių nebesinori.

[themanual]

Man "patinka", kai diskusija tęsiama tiesiog smūgiu į nosį.
.

Atsiprašau, baigėsi kantrybė, kai žmonės antram puslapyje iš eilės matematinius uždavinius sprendžia taip kaip jiems atrodo ir rašo absurdą

P.S. atsiminiau, kas mane trigerrino - kai žmonės viršijantys greitį ir žinodami jog net 100procentu neišvengs įspėjimo buvo pavadinti debilais, nors iš jų požiūrio tai daryti visai racionalu. Bet asmeninins įsivaizdavimas ir emocijos juk svarbiau už skaičius ir raciją

[themanual]

Kaip sakai - paprasčiausias būdas sumažinti - panaikinant matuoklius Kitas būdas - užtikrinti neišvengiamumą (ne absoliutų, bet pritempiant iki sakykim 20%). Ir tikėtis, kad po kurio laiko mažės pažeidimų.

Dar galima sumažinti matuoklių ir už viršyjimą skirti mirties bausmę vykdant vietoje. Garantuotai po pirmo precedento baigsis viršijimai Visgi humaniškiau yra mažos baudos neišvengiamumas. Kai nuoširdi klaida nėra labai skaudi, bet sistemiškai pažeidinėti taisyklių nebesinori.

Ne, bent jau galėjot mane cituodamas nutrinti antrą sakinį, jeigu norėjot iškreipti tai ką pasakiau

[mantasm]

Ne, bent jau galėjot mane cituodamas nutrinti antrą sakinį, jeigu norėjot iškreipti tai ką pasakiau

Nenorėjau iškreipti. Tik sakau, kad labai labai labai stipri bausmė veiktų ir su minimalia prevencija. Bet nemanau, kad tai geriausias kelias siekiant visokeriopos naudos visuomenei.

Pagrindinė problema yra sisteminis pažeidinėjimas, o ne pavienės klaidos. Pirmu atveju atveju geriau veikia neišvengiamumas.

lgalaikėj perspektyvoj ar 10x €50, ar 1x €500 gaunasi panaši bauda. Bet etatiniams ereliams (t.y. standartiniam vilniečiui) daug daugiau logikos važinėti gražiai yra nuolatinė mažesnės baudos grėsmė. Nes nu o gal pasiseks ir tos didelės baisios baudos taip ir negaus O gavęs vėl lakstys, nes juk žaibas į tą pačią vietą antrą kartą nekerta. Tuo pačiu uždėt arklišką baudą už netyčiuką pavyzdingam vairuotojui neatneša jokios papildomos naudos. Tik didina pavyzdingų vairuotojų stresą važiuojant, kad tik netyčia neviršyti ir tuo pačiu kelia pavojų eismo saugumui.

[themanual]

Nenorėjau iškreipti. Tik sakau, kad labai labai labai stipri bausmė veiktų ir su minimalia prevencija. Bet nemanau, kad tai geriausias kelias siekiant visokeriopos naudos visuomenei.

Pagrindinė problema yra sisteminis pažeidinėjimas, o ne pavienės klaidos. Pirmu atveju atveju geriau veikia neišvengiamumas.

lgalaikėj perspektyvoj ar 10x €50, ar 1x €500 gaunasi panaši bauda. Bet etatiniams ereliams (t.y. standartiniam vilniečiui) daug daugiau logikos važinėti gražiai yra nuolatinė mažesnės baudos grėsmė. Nes nu o gal pasiseks ir tos didelės baisios baudos taip ir negaus O gavęs vėl lakstys, nes juk žaibas į tą pačią vietą antrą kartą nekerta. Tuo pačiu uždėt arklišką baudą už netyčiuką pavyzdingam vairuotojui neatneša jokios papildomos naudos. Tik didina pavyzdingų vairuotojų stresą važiuojant, kad tik netyčia neviršyti ir tuo pačiu kelia pavojų eismo saugumui.

tai aš ir nesiūlau arkliškų baudų, o automobilio konfiskavimą ir dideles baudas duodu kap aitikmenį dalyvavimo loterijoje su tikslu laimėti milijoną, jog pagal žaidimų teoriją pakaktų ir mažos tikimybės būti pagautam bet didelių padarinių, bet tai nereiškia kad tai yra the way to go.

Aš atsisakau eiti į kraštutinumus (ar tai 100proc neišvengiamumas ar tai mirties bausmė už greičio viršijimą), nes sprendimas yra kažkur per vidurį, bet tai jog per mėnesį jau dabar yra 30k baudų indikuoja, jog trikojai praktiškai išsprendė minimalaus neišvengiamumo problemą ir dabar reikia peržiūrėti baudas. Ir tą daryti reiktų ne aklai jas didinant, o:

1) panaikinti toleracijos ribas ir įspėjimus, maksimalų leidžiamą greitį nustato ženklai o ne vairuotojai
2) indeksuoti baudas su vidutiniu altyginimu ir nelaukti kol biurokratai susipras patys jas didinti.
3) papildomai susieti ir su individualiomis pajamomis
4) nustatyti baudas pagal santykinį greičio viršijimą, taip pat įvesti papildomą koeficientą gyvenvietėse

Minimali bauda gali likti tie patys 12 eur, kurie būtų taikomi už viršijimą iki 10 kmph magistralėse, galim pasielgti populistiškai ir netgi sumažinti iki apvalių 10 eur

[mantasm]

Aš atsisakau eiti į kraštutinumus (ar tai 100proc neišvengiamumas ar tai mirties bausmė už greičio viršijimą), nes sprendimas yra kažkur per vidurį, bet tai jog per mėnesį jau dabar yra 30k baudų indikuoja, jog trikojai praktiškai išsprendė minimalaus neišvengiamumo problemą ir dabar reikia peržiūrėti baudas. Ir tą daryti reiktų ne aklai jas didinant, o:

Kuo remiantis sprendi, kad trikojai jau išsprendė neišvengiamumo problemą? Apart to, kad 30k yra tikrai gražus skaičius.

[Nitro]

rikojai praktiškai išsprendė minimalaus neišvengiamumo problemą

Tas minimalus neišviengiamumas, tai kai žinai, kad kažkur realiai greitį matuoja, nes anksčiau 100proc. niekur nematuodavo :]

[themanual]

Tas minimalus neišviengiamumas, tai kai žinai, kad kažkur realiai greitį matuoja, nes anksčiau 100proc. niekur nematuodavo :]

Ir matematiškai tai yra begalybę kartų geriau, nes jei neišvengiamumas 0% tuomet pagal žaidimų teoriją net ir mirties bausmė nebūtų pakankama bauda atgrasymui

O jei žiūrint ne matematiškai, o psichologiškai tai efektas dar didesnis, nes žmonės mažų tikimybių nesupranta ir yra linkę jas pervertinti. Tai parodo ir perkančių loterijos bilietus skaičius ir taip pat daugybė žmonių, kurie labiau baiminasi skristi lėktuvu nei važiuoti automobiliu.