[VLN] Ukmergės g. Vilniuje. Infrastruktūra Šeškinėje, Pašilaičiuose, Fabijoniškėse

[mantasm]

Kartais Maurico komentarai turi prasmes, bet sitas leidzia suprasti kad negali zmogus zinoti viska. Ir geriau jau nekomentuotu sryciu, kur nieko nenusimano.

Jo komentaras ir yra ne kaip siauros srities specialisto, bet atspindintis ryškios visuomenės dalies požiūrį. O demokratinėje visuomenėje dažnai daromi ne optimalūs sprendimai, o kas atrodo labiau patrauklu didesnei visuomenės daliai.

Pvz galima bandyti optimizuoti kelionės laiką tankinant miestą ir stumiant VT. Bet didelė dalis visuomenės asmeninę erdvę ir privatumą (tiek didesnį/nuošalesnį būstą, tiek transportuojantis) vertina labiau nei laiką važiuojant iki centro. Ar optimalu versti žmones optimizuoti laiką, kuris jiems gal net nėra svarbiausias dalykas? Ar optimaliau įsiklausyti į jų norą turėti daugiau erdvės ir privatumo?

[mr_miegas]

ne, ne optimaliau.
Vienas dalykas tavo pasakymas "Bet didelė dalis visuomenės asmeninę erdvę ir privatumą (tiek didesnį/nuošalesnį būstą, tiek transportuojantis) vertina labiau nei laiką važiuojant iki centro", na tai turiu tau naujienu: dar didesne dalis visuomenes vertina savo laika ir nenori gyvent Vilniaus miesto pakrasciuose. supraskit gi pagaliau viena karta, norit turet savo kiema, tai arba turekit bapkiu daug arba kentekit visus su tuo gaunamus minusus.
Nereikia turet daug koses galvoj, jog suprast, kad uz X pinigu suma infrastrukturos pakeitimai pades zymiai didesniai daliai centro ar miegamuju rajonu gyventoju, nei Vilniaus krasto gyventojams. Tai is situ paprastu faktu, kokia isvada gali but padaroma?

Apie Maurico komentara - tai i ji rimtai gali ziuret tik tie, kuriem jis yra palankus del ivairiausiu aplinkybiu. Dar galit kokio Uzkalnio ar Vaitulionio det komentarus, matau miesto pletra zino tiek pat, kiek ir Mauricas.

[mantasm]

dar didesne dalis visuomenes vertina savo laika ir nenori gyvent Vilniaus miesto pakrasciuose. supraskit gi pagaliau viena karta, norit turet savo kiema, tai arba turekit bapkiu daug arba kentekit visus su tuo gaunamus minusus.

Čia žiūrint pagal forumiečių apklausą ar kokią pieno riebumo statistiką? Užmiestis plečiasi sparčiai. Nemaža dalis gyvenančių miegamuosiuose rajonuose tik ir svajoja apie persikėlimą į užmiestį artimesnėje ar tolimesnėje ateityje. Dar klausimas 20mečiai hipsteriai ar neužsimanys to paties po 10 metų planuodami šeimos pagausėjimą.

N žmonių ir kenčia visus tuos gaunamus minusus. Bet optimalių hipsterių nuomone panašu, kad jei žmonės neatsisako savo norų - reiškia kenčia per mažai. Ir reikia didinti nepatogumus, kad kentėtų labiau. Tol, kol pakeis savo nuomonę.

Nereikia turet daug koses galvoj, jog suprast, kad uz X pinigu suma infrastrukturos pakeitimai pades zymiai didesniai daliai centro gyventoju, nei Vilniaus krasto gyventojams. Tai is situ paprastu faktu, kokia isvada gali but padaroma?

Išvada, kad tamsta skaičuoji tik kas "optimaliau". O ne vertinant žmonių lūkesčius, norus ir t.t. Dar optimaliau būtų uždrausti privatų transportą, visus sukišti į tankiai sustatytus daugiabučius su tiksliai apskaičiuotu plotu vienam asmeniui ir pan ir t.t.

Apie Maurico komentara - tai i ji rimtai gali ziuret tik tie, kuriem jis yra palankus del ivairiausiu aplinkybiu. Dar galit kokio Uzkalnio ar Vaitulionio det komentarus, matau miesto pletra zino tiek pat, kiek ir Mauricas.

Su tokiu požiūriu po rinkimų atsiranda krūvos komentarų "neįsivaizduoju, kas galėjo už JUOS balsuoti". Viena yra žiūrėti grynai iš optimalios technokratinės pusės, kita yra jausti visuomenės pulsą.

[Lettered]

Jo komentaras ir yra ne kaip siauros srities specialisto, bet atspindintis ryškios visuomenės dalies požiūrį. O demokratinėje visuomenėje dažnai daromi ne optimalūs sprendimai, o kas atrodo labiau patrauklu didesnei visuomenės daliai.

Pvz galima bandyti optimizuoti kelionės laiką tankinant miestą ir stumiant VT. Bet didelė dalis visuomenės asmeninę erdvę ir privatumą (tiek didesnį/nuošalesnį būstą, tiek transportuojantis) vertina labiau nei laiką važiuojant iki centro. Ar optimalu versti žmones optimizuoti laiką, kuris jiems gal net nėra svarbiausias dalykas? Ar optimaliau įsiklausyti į jų norą turėti daugiau erdvės ir privatumo?

Būtent, čia ne "nusimanyme" esmė yra, o kokie visuomenės prioritetai, jeigu žmogus nori gyventi bendorėliuose, o Ukmergės g., važiuoti į darbą arba apsipirkti į senukus, maximą ar akropolį ir plius minus pusvalandis kelionės jam nėra esminis dalykas gyvenime, kodėl reiktų ir taip tankią šeškinę dar labiau spausti ir kišti žmones gyventi prie triukšmingos ir užterštos gatvės? Tie, kurie tą siūlo lygiai taip pat nieko nenusimano, tik bando primesti savo asmeninę nuomonę. O tie, kurie siūlo neatsižvelgti į visuomenės nuomonę, ypač tos, kuri sumoka daugiausia mokesčių, apskritai yra užstrigę sovietmetyje, kur valstybė geriausiai nuspręsdavo, kad reikia uždrausti priemiestyje namus statyti ir reikia visus į troleibusus sukišti.
Europoje pilna pavyzdžių panašių magistralinių gatvių, daug kur netgi nėra šviesoforų ir perėjų kaip Ukmergės g. atveju ir niekas ten nieko lėtinti ir siaurinti neplanuoja, netgi atvirkščiai, nes supranta, kad greitkelis nuo miesto galo iki centro didelis pliusas ir vertybė:

https://www.google.lt/maps/@57.71594.../data=!3m1!1e3
https://www.google.lt/maps/@59.30031.../data=!3m1!1e3
https://www.google.lt/maps/@60.21558.../data=!3m1!1e3

[SoulMulticast]

Del Maurico komentaro ir gal reiktu daryt ne kaip reikia, o kaip nori didesne visuomenes dalis, tai geras pavyzdys yra mokesciai:
Jei paklaustume bet ko ar jis nori moketi mokescius ar ne, tai didzioji dauguma atsakytu kad nenori. Ir jei leisti nemoketi tai ir nemokes. Ir jiems visiskai nesvarbu, kad jie patys nesugebes gyventi tokioje teritorijoje kuri pavirs i blogiau nei Somali (ten bent jau silta). Kai ateis zopa chebra tiesiog issiskirstys ir isvaziuos i ten kur mokescius visgi reikes moket, bet bus tinkamos gyvenimui salygos. Bet jei leist nemoket, nepriklausomai nuo pasekmiu patikekit dauguma nemokes. Tokia yra zmoniu prigimtis, kiekvienas atskirai individas neziuri toliau savo kisenes ir savo asmeninio komforto, del to nevisada reikia daryti taip kaip nori dauguma. Visiskai tipinis atvejis su keliu platinimu ir Maurico komentaru - jei darysim kaip nori visi, visiem bus blogiau.

[mantasm]

Del Maurico komentaro ir gal reiktu daryt ne kaip reikia, o kaip nori didesne visuomenes dalis, tai geras pavyzdys yra mokesciai:
Jei paklaustume bet ko ar jis nori moketi mokescius ar ne, tai didzioji dauguma atsakytu kad nenori. Ir jei leisti nemoketi tai ir nemokes. Ir jiems visiskai nesvarbu, kad jie patys nesugebes gyventi tokioje teritorijoje kuri pavirs i blogiau nei Somali (ten bent jau silta). Kai ateis zopa chebra tiesiog issiskirstys ir isvaziuos i ten kur mokescius visgi reikes moket, bet bus tinkamos gyvenimui salygos. Bet jei leist nemoket, nepriklausomai nuo pasekmiu patikekit dauguma nemokes. Tokia yra zmoniu prigimtis, kiekvienas atskirai individas neziuri toliau savo kisenes ir savo asmeninio komforto, del to nevisada reikia daryti taip kaip nori dauguma. Visiskai tipinis atvejis su keliu platinimu ir Maurico komentaru - jei darysim kaip nori visi, visiem bus blogiau.

Skirtumas tame, kad nemokant mokesčių yra garantuotas krachas be privalumų. Net ir kardinalios suburbanizacijos atveju kaip pvz JAV privalumų vis dar lieka. Pasižiūrėjus kiek gyvenamosios erdvės ten turi tikrai pavydu darosi. Priešingai nei mokesčių atveju, tai yra prioritetų klausimas.

Ir kitas dalykas - ar norisi tuos "netinkamus" elementus apmokestinti (nori komforto - puiku, tegu tik susimoka), ar bausti tol, kol pakeis savo nuomonę? Paaiškinimas, kad laukuose pasistatę namus tegu patys asfaltuojasi gatves ir organizuojasi darželius yra mokestis už komfortą. Noras siaurinti magistralines gatves panašiau į baudimą. A-la nepatinka gyventi mūsų SimCity variante - duskit. Tik tada gali būti, kad ofisai migruos į priemiesčius ir centras po truputi apmirinės kaip nutiko JAV.

[Sula]

Tai šita vizija yra "kaip nori didesnė visuomenės dalis"? Abejoju.
Kita vertus, kiekvienas atskiras individas nemato visumos, todėl, vadovaudamasis tik savo nuožiūra dažnai gali priimti neracionalius sprendimus.
Klausimai dėl projekto jau kyla, tikimės, kad bus sulaukta paaiškinimų ar korekcijų.
Kad nebūtų kaip su Vokiečių g. rekonstrukcija. Vizijos, diskusijos, planai ir... sprogęs burbulas.

[andyour]

Tik tada gali būti, kad ofisai migruos į priemiesčius ir centras po truputi apmirinės kaip nutiko JAV.

Tai, kad apmiršta tos vietos ten kur ateina ofisai. JAV ofisai lyg ir centruose susikoncentravę.

[mantasm]

Tai, kad apmiršta tos vietos ten kur ateina ofisai. JAV ofisai lyg ir centruose susikoncentravę.

Taip, ofisų parkai apart darbo valandų yra mirę. Geras pvz - Konstitucijos prospektas. Bet JAV ofisų parkai atsirado būtent dėl to, kad darbuotojai iš priemiesčių norėjo dirbti arčiau namų. T.y. arčiau laiko atžvilgiu.

[SoulMulticast]

Skirtumas tame, kad nemokant mokesčių yra garantuotas krachas be privalumų. Net ir kardinalios suburbanizacijos atveju kaip pvz JAV privalumų vis dar lieka. Pasižiūrėjus kiek gyvenamosios erdvės ten turi tikrai pavydu darosi. Priešingai nei mokesčių atveju, tai yra prioritetų klausimas.

Ir kitas dalykas - ar norisi tuos "netinkamus" elementus apmokestinti (nori komforto - puiku, tegu tik susimoka), ar bausti tol, kol pakeis savo nuomonę? Paaiškinimas, kad laukuose pasistatę namus tegu patys asfaltuojasi gatves ir organizuojasi darželius yra mokestis už komfortą. Noras siaurinti magistralines gatves panašiau į baudimą. A-la nepatinka gyventi mūsų SimCity variante - duskit. Tik tada gali būti, kad ofisai migruos į priemiesčius ir centras po truputi apmirinės kaip nutiko JAV.

miesto atveju negalima daryti taip. Nes baigsis taip kad stoves namai vidury lauku, o gyventojai niekada netures iki ju normaliu keliu ir infrastrukturos, nors visi butai parduoti. Nes vel gi, butai pigesni ir juos ispirks (tas pats atvejis kai nelabai rupi kas bus paskui), o kai prieis reikalas moket uz kelius, niekas nemokes. Todel infrastruktura visada turi eiti anksciau arba koja su kojon su statybomis, kaip tai vyksta pvz Suomijoje, kur kvartalo dar nera, bet ten jau kursuoja tramvajus ir yra privesti visi keliai.

Kalbant apie JAV ju suburbijos zmogiskai atrodo vien del ju neblogos ekonomines padeties. Jei tiek kilometru priemiesciu pridaryt Lietuvoje, neuztektu jokiu pinigu ta jovala priziureti.

[Kristisz]

O tie, kurie siūlo neatsižvelgti į visuomenės nuomonę, ypač tos, kuri sumoka daugiausia mokesčių, apskritai yra užstrigę sovietmetyje, kur valstybė geriausiai nuspręsdavo, kad reikia uždrausti priemiestyje namus statyti ir reikia visus į troleibusus sukišti.

Sovietmetis būtent ir buvo blogai tuom jog grupė gerai gyvenančių privilegijuotųjų (“partija”) sprendė kaip gyvens visi likę. Teigimas, kad daugiau sumokančių mokesčių nuomonė yra svarbesnė jau yra žingsnis atgal link sovietmečio.

[Lettered]

Tai, kad apmiršta tos vietos ten kur ateina ofisai. JAV ofisai lyg ir centruose susikoncentravę.

Kokių miestų centruose yra Apple, Google, Oracle, Tesla būstinės?

[mantasm]

miesto atveju negalima daryti taip. Nes baigsis taip kad stoves namai vidury lauku, o gyventojai niekada netures iki ju normaliu keliu ir infrastrukturos, nors visi butai parduoti. Nes vel gi, butai pigesni ir juos ispirks (tas pats atvejis kai nelabai rupi kas bus paskui), o kai prieis reikalas moket uz kelius, niekas nemokes. Todel infrastruktura visada turi eiti anksciau arba koja su kojon su statybomis, kaip tai vyksta pvz Suomijoje, kur kvartalo dar nera, bet ten jau kursuoja tramvajus ir yra privesti visi keliai.

NT statytojų piknaudžiavimas pažadais, kad "savivaldybė išasfaltuos" dar kita problema. Bet čia NT agentų naglumo ir NT pirkėjų naivumo klausimas. Ta pati bėda yra ir centre, tik truputi kitais kampais. Pvz "parkingo vietų svečiams bus", "darželis su krūva laisvų vietų yra", "sutvarkyta jauki aplinka" ir pan ir t.t. Bet šita problema po truputi mažėja. Tiek centre galutinis vaizdelis vis labiau atitinka vizualizacijas, tiek užmiestyje gauna daugiau įrengtos infrastruktūros.

"pvz Suomijoje" tai čia labiau "pvz Helsinkio pavyzdiniame rajone". Giliau Suomijoj pilna ir namų, kur žvirkelis veda prie viso kvartalo ir asfaltavimas nenusimato, ir viso kito. Ir šiaip klausimas ar mūsų, ar Suomijos provincija atrodo geriau...

[Lettered]

Sovietmetis būtent ir buvo blogai tuom jog grupė gerai gyvenančių privilegijuotųjų (“partija”) sprendė kaip gyvens visi likę. Teigimas, kad daugiau sumokančių mokesčių nuomonė yra svarbesnė jau yra žingsnis atgal link sovietmečio.

Žingsnis link sovietmečio yra siūlymas visus dar tankiau kišti į šeškinės bendrabučius ir troleibusus.

[mantasm]

Sovietmetis būtent ir buvo blogai tuom jog grupė gerai gyvenančių privilegijuotųjų (“partija”) sprendė kaip gyvens visi likę. Teigimas, kad daugiau sumokančių mokesčių nuomonė yra svarbesnė jau yra žingsnis atgal link sovietmečio.

Nesako, kad jų nuomonė svarbesnė. Bet jų nuomonė ne mažiau svarbi nei gyvenančių sovietiniuose miegamuosiuose rajonuose. Padarius reprezentatyvią apklausą, dar klausimas į kurią pusę nusisvertų svarstyklės. Priemiesčiuose gyvenančių ne tiek ir mažai, pridedam pensininkus iš sovietinių kvartalų, kurie balsuos, kad jų vaikams/anūkams būtų patogiau, pasvajojančius apie namuką ateityje... Ir priemiesčio entuziastų gali būti labai ryški dalis jei ne dauguma.

[mr_miegas]

Čia žiūrint pagal forumiečių apklausą ar kokią pieno riebumo statistiką?

tavo kiekvienam komentarui galima sita klausima uzduot, nes niekur jokiu duomenu source'u nepateiki, tai buk geras neuzdavinek tokiu klausimu, kai pats esi role model

sakai, kad as ziuriu, kas optimaliau ir neziuriu i zmoniu lukescius ir norus, bet pamirsti fakta (kaip ir nemaza dalis cia esanciu), kad Mauricas nera visuomene, jis yra 1 jos narys. Jis reiskia savo lukescius, dar yra 500 000 kurie turi savo lukescius, kurie negyvena Vilniaus rajone. Ar tai, kad jis (ar kazkas kitas) parekavo FB/Delfi/15min padaro jo lukescius svarbiausiais? kodel tada Snipiskiu, Naujamiescio gyventoju lukesciai turi but kazkur nustumti i sona? taip, jis, kaip asmuo sumoka daugiau mokesciu, nei lyginant gyventoja gyvenanti daugiabucio bute, bet visas daugiabutis galiausiai sumoka daugiau mokesciu nei Mauricas. Miestas turi teise deti prioritetus (ka ir daro) kur investuoti i infrastruktura daugiausiai ir kol centriniai/miegamieji rajonai bus tokios bukles kaip dabar, periferija dar ilgai negaus tiek demesio, kiek jie noretu. Cia yra faktas ir galit inksti apie tai kiek norit, nuo to jis nepasikeis

Su tokiu požiūriu po rinkimų atsiranda krūvos komentarų "neįsivaizduoju, kas galėjo už JUOS balsuoti". Viena yra žiūrėti grynai iš optimalios technokratinės pusės, kita yra jausti visuomenės pulsą.

praeiti rinkimai ir parode, kad FB nera irankis jausti visuomenes pulsa.

[digital]

Nesako, kad jų nuomonė svarbesnė. Bet jų nuomonė ne mažiau svarbi nei gyvenančių sovietiniuose miegamuosiuose rajonuose. Padarius reprezentatyvią apklausą, dar klausimas į kurią pusę nusisvertų svarstyklės. Priemiesčiuose gyvenančių ne tiek ir mažai, pridedam pensininkus iš sovietinių kvartalų, kurie balsuos, kad jų vaikams/anūkams būtų patogiau, pasvajojančius apie namuką ateityje... Ir priemiesčio entuziastų gali būti labai ryški dalis jei ne dauguma.

Gal sukurkite apklausą nespėlioję. Pvz., aš visiškai nenorėčiau gyventi priemiestyje.

[mantasm]

O kur tavo statistika? Kaip diskutuoji, taip ir atsakinėju. Sunku argumentuotai atsakinėti kai nepateiki jokių argumentų.

Miestas turi teisę prioretizuoti kokias tik nori sritis. Kaip ir gyventojai įtakoti miesto raidą per rinkimus ar kitais būdais, jei tie prioritetai ryškiai gyventojų daliai atrodo neteisingi.

Nuo minimalkės sumokama €3 pajamų mokesčio. Mauricas tikėkimės uždirba solidžiai ir nuo €3k susimoka €450 pajamų mokesčio. Turėtų būti nemažas daugiabutis studentų, kasininkių ir statybininkų su patentais, kad aplenktų Mauricą.

[mantasm]

Gal sukurkite apklausą nespėlioję. Pvz., aš visiškai nenorėčiau gyventi priemiestyje.

Deja neturiu tiek pinigų, kad užsakyčiau reprezentatyvią apklausą pas p. Gaidį. O forumo ir visuomenės nuomonės turbūt gerokai išsiskirtų, žiūrint kaip sparčiai auga priemiesčiai.

[Lettered]

tavo kiekvienam komentarui galima sita klausima uzduot, nes niekur jokiu duomenu source'u nepateiki, tai buk geras neuzdavinek tokiu klausimu, kai pats esi role model

sakai, kad as ziuriu, kas optimaliau ir neziuriu i zmoniu lukescius ir norus, bet pamirsti fakta (kaip ir nemaza dalis cia esanciu), kad Mauricas nera visuomene, jis yra 1 jos narys. Jis reiskia savo lukescius, dar yra 500 000 kurie turi savo lukescius, kurie negyvena Vilniaus rajone. Ar tai, kad jis (ar kazkas kitas) parekavo FB/Delfi/15min padaro jo lukescius svarbiausiais? kodel tada Snipiskiu, Naujamiescio gyventoju lukesciai turi but kazkur nustumti i sona? taip, jis, kaip asmuo sumoka daugiau mokesciu, nei lyginant gyventoja gyvenanti daugiabucio bute, bet visas daugiabutis galiausiai sumoka daugiau mokesciu nei Mauricas. Miestas turi teise deti prioritetus (ka ir daro) kur investuoti i infrastruktura daugiausiai ir kol centriniai/miegamieji rajonai bus tokios bukles kaip dabar, periferija dar ilgai negaus tiek demesio, kiek jie noretu. Cia yra faktas ir galit inksti apie tai kiek norit, nuo to jis nepasikeis



praeiti rinkimai ir parode, kad FB nera irankis jausti visuomenes pulsa.

Ukmergės g. palikti greitkelio statuso, palikti šalia esančius prekybos tinklų parkingus, o visus pėsčiųjų, dviračių takus nutiesti atokiau, manau norėtų ne tik priemiesčio gyventojai, bet ir fabijoniškių ar perkūnkiemio.
Niekieno lūkesčiai neturėtų būti nustumti, tik savivaldybė turėtų atsižvelgti ir į mažumos lūkesčius, demokratija juk ir yra, kada ir mažumos turi teises. Kaip ir veikia rusų, lenkų tautinių mažumų mokyklos, taip ir infrastruktūra turi būti tvarkoma ir ten, kur tankumas mažas.