[VLN] "A" juostos Vilniuje

[PoDV]

Kai iš vis nebuvau susipažinęs su Vakarų Europa/JAV, maniau, kad ten visi žiauriai laikosi įstatymų, todėl ten tvarka.
Realybėj daugiau, ten žmonės su tvarkingom galvom. Nesąmonės ir keistenybės ten irgi vyksta ištisai, bet tvarka dėl to nesugriūva.

Pagal tai kiek girdžiu, gal Europoje tik vokiečiai ir austrai mėgsta visokių taisyklių laikytis, net jei iš šono gali atrodyti absurdiškai.
Kitur arba tvarka eina iš savęs (skandinavai, olandai, lyg ir britai), arba tiesiog bardakas (Pietų Europa).

Tik reikia mokėti tą tvarką pakinkyti žmogui. Daugeliui šalių nesiseka, įsivyrauja diktatūros, ssrs'inė politika ir pan.

---
Taip ir STR. Visiškai nesilaikyti nėra ok, nes ten daug kuo galima kliautis, bet paversti šventąja knyga irgi nereikėtų.
A juostos gali būti ir 3-3,25 m pločio, ypač miestų Centruose. Netgi priemiesčiuose prieš pėsčiųjų perėjas. Čia aišku neskaitant, jei yra fizinis A juostos atskyrimas, turiu omeny grynai juostos plotis.

[Kaid]

Na kur kokie trulikai grudasi Pylimo g. ir stoja kas 500m stotelėse gali būti siauriau, bet kur koks 4G Pilaitės pr. pjauna 60-70 kmh tai 3 m jau nelabai.

[MedinisStrazdas]

Nemanau. Eismo juosta yra eismo juosta. Jomis važiuoja ir lengvosios, ir sunkiosios, ir autobusai.

Nemanai kad autobusai platesni už lengvuosius automobilius?

Bet kurios civilizuotos valstybės teisiniai pagrindai sako, kad įstatymas tarnauja žmogui, o ne žmogus įstatymui.

Bet šiu atveju daroma yra prieš žmogų - daroma per siaura juosta kurioje VT negalės važiuoti greitai ir efektyviai.

VT greitis turi atitikti tokį greitį, koks yra nustatytas toje gatvėje. Ir jis galioja vienas visiems eismo dalyviams. Juostų plotis turi būti toks, kuris užtikrins, kad dalyviai nevažiuos greičiau už leidžiamą greitį (kaip viena iš greičio kontrolės priemonių, aišku).

Šiaip tai protinga kartais VT greitį turėti didesnį nei bendrą gatvės. Tai paprastai daroma ten kur yra fiziškai atskirtos VT juostos.

Kai iš vis nebuvau susipažinęs su Vakarų Europa/JAV, maniau, kad ten visi žiauriai laikosi įstatymų, todėl ten tvarka.
Realybėj daugiau, ten žmonės su tvarkingom galvom. Nesąmonės ir keistenybės ten irgi vyksta ištisai, bet tvarka dėl to nesugriūva.

Pagal tai kiek girdžiu, gal Europoje tik vokiečiai ir austrai mėgsta visokių taisyklių laikytis, net jei iš šono gali atrodyti absurdiškai.
Kitur arba tvarka eina iš savęs (skandinavai, olandai, lyg ir britai), arba tiesiog bardakas (Pietų Europa).

Kad tos teisingos galvos pvz Skandinavijoje išsivystė tik griežtu taisyklių laikymusi ir baudų neišvengiamumu jeigu galvoje netvarkinga.

[dondc]

STR tą, STR aną... boring. Niekam nerūpi tas STR ir juo čia mojuodamas niekam įspūdžio nepadarysi.

Pasižiūrėkim, kokio pločio autobusų juostos NL

Nu 3 metrai. Tai jeigu ten užtenka 3, kodėl mums neužtenka 3.25m? Tik, please, nebeminėk STR.

Tau vyr. miesto inžinierius smegenis praplovė su VMS PPT'uškėm-prezentuškėm? Savo galva galvok. Prieš tai pats rašei, kad vakaruose A juostos platesnės nei pas mus, o dabar matuoji su abejotino tikslumo įrankiais kreivas ortofoto nuotraukas. Siaurą išimtį ir aš galiu ištraukt iš subinės, t. y. Savanorių pr. Tik skirtumas, kad Vilniuje nepasiimsi metro ar tramvajaus viso miesto greitam, patogiam ir saugiam pervažiavimui, kaip Utrechte.

Centrinės eismo komisijos gairės
Patvirtinta Amsterdame 2020-02-11
https://fietsplatform-website-prd-me...res=1662104027



8.3 [69 p.]
• Breedte rijbaan met één rijstrook, geen fietsers op de rijbaan: minimaal 3,50 m.
[Vienos važiuojamosios juostos plotis, kai nėra dviračių, min. 3,5 m].

Dar siūlei parkingą įrengti Konstitucijos pr. palei A juostas, tai va proto įjungimui:
8.12 Parkeren en laden & lossen
• In profielen met 2x2 rijstroken is parkeren onacceptabel.
[Automobilių statymas nepriimtinas profiliuose su 2x2 juostomis.]

___

Dienst Beheer Infrastructuur
Handboek Ontwerpcriteria Wegen
Provincie Zuid-Holland, september 2012
[Kelių projektavimo vadovas]
https://www.publicspaceinfo.nl/media...012_0004_1.pdf

13. Openbaar vervoer voorzieningen
13.1
Breedte rijloper busbaan, in één richting bereden: 2,75 m, totale rijbaanbreedte: 3,65 m (als één rijbaan GOW 2x1);
Breedte busbaan, in twee richtingen bereden: 7,50 m, breedte rijloper: 2,75
m (als GOW 1x2);

[A juostos plotis dviejų krypčių kelyje 7,5 m – nuo pusės iki metro daugiau nei reglamentuota Lietuvoje dviejų eismo juostų kelyje.]



___

Recommendations for traffic provisions in built-up areas
Distribution: CROW
PO Box 37 NL-6710 BA Ede The Netherlands
[Respektabilios CROW rekomendacijos]
https://crowplatform.com/product/asv...uilt-up-areas/

[PoDV]

Kad tos teisingos galvos pvz Skandinavijoje išsivystė tik griežtu taisyklių laikymusi ir baudų neišvengiamumu jeigu galvoje netvarkinga.

Tai daugmaž taip ir veikia. Su motinos pienu gauni normalaus elgesio taisykles, o su keletu neklaužadų elgiamasi taip, kad savo neklaužadiško elgesio nekartotų.
Aišku viskas funkcionuoja taip, kad ir nekiltų mintys daryti nesąmones.

[dondc]

Parašė dar Patrikas iš Olandijos. Sako vadovautis paskutinėmis dvejomis lentelėmis praeitame pranešime (CROW). Jei dar yra klausimų Jonas gali pasiskambint numeriu žemiau.

[John]

Parašė dar Patrikas iš Olandijos. Sako vadovautis paskutinėmis dvejomis lentelėmis praeitame pranešime (CROW). Jei dar yra klausimų Jonas gali pasiskambint numeriu žemiau.

Taigi pats rašo, kad tik guidelines ir neprivalomos. O kokio pločio A juostos NL miestyose jau rodžiau: 3.00m.

[dondc]

Nemoki angliškai? Neprivaloma teisiškai, bet visi jų laikosi. Tavo rodmenys atlikti serfitikuota įranga?

EDIT: tavo žiniai net „Vilniaus planas“ buvo nusipirkęs CROW. Daugiau neturiu ką tau pasakyt.

[alga]

Nemanai kad autobusai platesni už lengvuosius automobilius?

Nemanau, kad studijos, kurios tiria eismo saugumo ir kelio juostų pločių santykį "tik apie lengvąsias kalba". Keliai tik lengvosioms (t.y. uždrausti krovininėms ir VT) yra gan retas, specifinis atvejis.

[John]

Nemoki angliškai? Neprivaloma teisiškai, bet visi jų laikosi. Tavo rodmenys atlikti serfitikuota įranga?

EDIT: tavo žiniai net „Vilniaus planas“ buvo nusipirkęs CROW. Daugiau neturiu ką tau pasakyt.

Meluoji, visi nesilaiko. Net įdėjau Google maps skrynšotus, kur aiškiai matosi, kad tavo minimų rekomendacijų nesilaikoma. Gali nuvažiuoti pats ir pamatuoti su metru, jei netiki.

[dondc]

STR tą, STR aną... boring. Niekam nerūpi tas STR ir juo čia mojuodamas niekam įspūdžio nepadarysi.

Pasižiūrėkim, kokio pločio autobusų juostos NL

Amsterdamas


Utrechtas


Nu 3 metrai. Tai jeigu ten užtenka 3, kodėl mums neužtenka 3.25m? Tik, please, nebeminėk STR.

Kloune tu, kloune, išmatavai autobusų kišenes. Jos pagal normatyvus tiek ten, tiek ir Lietuvoj 3 m pločio.

https://www.google.com/maps/@52.3408...7i16384!8i8192






https://www.publicspaceinfo.nl/media...012_0004_1.pdf


Viskas, su tavim tikrai baigta šneka.

---

Žmonės, kas vairuojat viešąjį transportą – būkit geri, sukaupkit drąsos ir praneškit savo administracijai (tiek privatiems, tiek VVT), informuodami, kad „Vilniaus planas“ visur priprojektavo nelegalaus pločio A juostas. Kentėsit ir patys, ir keleiviai. Praktikoje jau buvę, kad net statybų metu keičiami sprendiniai: ar tai būtų Kojelavičiaus g. ar koks Lazdynų baseinas, jei blogai suprojektuota.

Aš pranešiau Tvarkau mieste dviems atskiriems skyriams, bet jie gali numuilinti, nes niekas nenorės prisipažinti klydęs arba išvis kreipsis išaiškinimo į savo pačių kolegas, kurie natūraliai ginsis viską gerai padarę. Kreipiantis juridinėms įmonėms – bus kita šneka.

Narbuto g. stulpus šone jau sustatė, bet gali platint į centrinę juostą, o Saulėtekio al. platinant po 25 cm iš abiejų kelio pusių labai gražiai ir lygiai susisiaurins centrinė juosta, ir liks legalaus ir gražaus 2 m pločio.

STR 202. punkte nurodytas 3,5 m plotis, o skliausteliuose ne per klaidą įrašyti 3 m be prierašo „tik siaurose vietose“, nes tik dabar supratau, jog tie 3 m nurodyti įvažoms, bet ne pačioms juostoms. Siaurint pagal Statybos įstatymą negalima nei kiek, o Olandijoj išvis „desired“ (jei tik yra vietos) skatinama įrenginėti 3,6 m plotį 50 km/h greičiui.

[Creatium]

Šiaip tai čia įdomiai. Iš STR rodoma lentelė šiaip jau kalba apie situacijas, kai įrengiamas parkavimas. Ar aš kažką ne taip suprantu? Privažiavimo plotis taip pat gali būti taikomas vienos krypties keliui. Tad man čia biški neaišku, gal kas gali patikslinti?

[dondc]

Atrašė el. laišku į „Tvarkau miestą“ pranešimą. Esu ir anksčiau gavęs porą laiškų iš visokių Visockų ir ten administracijos direktorių Poderskių, kai bandžiau rūpintis dviračių takais. Tiek anksčiau pasiūsdavo paskui rusų laivą, tiek dabar.

Parašiau 6-dienį laišką į VVT su visom tom Olandiškom gairėm ir mūsų STR punktais, pabrėžiau, jog Tvarkau mieste ne taip interpretavau tuos 3 m STR punkto skliausteliuose ir, akivaizdu, kad A juosta tiesiog turi būti tik 3,5 m. Jų tą gatvių standartą, kuriuo jie vadovaujasi, jau buvau suvartęs čia forume puslapiu anksčiau, kad prieštarauja ir STR ir DJMP, tad net neabejoju, jog jis nėra teisiškai įpareigojantis (tai tik gairės, kai kažkada man atrašė administracijos direktorius, jog DJMP irgi nėra privaloma laikytis). Nors DJMP pusiau rekomenduoja, pusiau reikalauja savo punktuose, o po dokumentu VMS parašai (nors teisiškai, gal ir nėra privalomas atskiru įstatymu, kaip STR).



Parašiau į VVT vėl:

Gavau atsakymą iš VMS, kurio galit ir Jūs tikėtis. Persiunčiu. Pamelavo, jog plotis atitinka STR, nors nepakomentavo mano pateikto 202. punkto, kuris yra pažeidžiamas. Jeigu 3,5 m ploto parametro skliausteliuose nurodytas 3 m dydis būtų galimas juostoms siaurose vietose – tas būtų parašyta, kaip kituose punktuose, o čia nurodytas tik stotelių kišenių ir parkavimo plotis. 3,25 m plotis būtų legalus VT eismui, tik tuo atveju, jeigu nebūtų atskira A juosta – vadovaujantis bendraisiais gatvių parametrais visoms transporto rūšims kitame punkte.

Jų minimo gatvių standarto nėra teisiškai privaloma laikytis. Be kita ko, pvz. Kalvarijų g. ir paraleliai sekusios T. Narbuto g. projektiniai pasiūlymai vyko 2020 m. pradžioje, kai visiems įmanomiems kitiems dokumentams prieštaraujantis „gatvių standartas“ atsirado tik 2021 m. pabaigoje. <...>

Nepasimeskit, T. Narbuto g. projektas yra sudarytas iš 3-jų atskirų projektų. Panašu, dabar stato tik trumpą A juostos atkarpą nuo Laisvės pr. iki pėsčiųjų viaduko T. Narbuto g., kur – jeigu nepakeitė projekto per kelis tobulinimo etapus – A juosta bus net per plati, 3,75 m, bet visos kitos A juostos dalys ir priešinga kryptimi bus 3,25 m, kaip ir Saulėtekio al. ir Kalvarijų g. (Kalvarijų g. dabar tik atliko ženklinimą – yra siaurinimo projektas).

Šiaip bandžiau išsitraukti iš Citify pirkimo dokumentus, bet pjūvių neradau (nors turėtų būti). Visgi, „Vilniaus planas“ svarstymo metu atrašė, kad šios A juostos atkarpos tarp Laisvės pr. ir pėsčiųjų viaduko T. Narbuto g. nekoreguos, nors patį dviračių taką tame pačiame projekte koregavo ar tik ne porą kartų:

Pažymime, kad pietinė Narbuto g. pusė šiuo projektu
neprojektuojamas. Tai jau parengtas projektas, kurio
sprendiniai užkelti bendram situacijos suvokimui.

Projektų ribos atskirtos punktyru nuotraukos viduryje, aukščiau.

[John]

Tiek daug raidžių, o juostos plotis, kaip suprantu, visvien liks 3.25m?

[Lettered]

Tiek daug raidžių, o juostos plotis, kaip suprantu, visvien liks 3.25m?

O kam daryti mažiau, jei vietos yra? Kas laksto, tą darys ir toliau, net Vokiečių g. atsiranda įsibėgėjančių iki 100 km/h.

[dondc]

Tiek daug raidžių, o juostos plotis, kaip suprantu, visvien liks 3.25m?

Šita, kurią dabar stato T. Narbuto g., turėtų būti 3,75 m. In your face.

[Briedis]

STR 202. punkte nurodytas 3,5 m plotis, o skliausteliuose ne per klaidą įrašyti 3 m be prierašo „tik siaurose vietose“, nes tik dabar supratau, jog tie 3 m nurodyti įvažoms, bet ne pačioms juostoms. Siaurint pagal Statybos įstatymą negalima nei kiek, o Olandijoj išvis „desired“ (jei tik yra vietos) skatinama įrenginėti 3,6 m plotį 50 km/h greičiui.

202 punkte neparašyta, kad "tie 3 m nurodyti įvažoms", todėl tai tik interpretacija su daug emocijų.

Štai 201 punktas teigia, kad "<...> važiuojamosios dalies plotis ne mažesnis kaip 6,5 metrai", ir skliausteliuose patikslina, kad "(3,5 m esant vienpusiam eismui)". Tad ar galime atmesti hipotezę, jog ir 202 punkte skliausteliuose nurodyta reikšmė reiškia eismo juostos plotį esant vienpusiam eismui? O gal vis tik skiausteliuose nurodyta reikšmė taikoma siaurose vietose, kaip ir 33 ar 173 punktuose? Ir kaip tada interpretuoti tų pačių taisyklių 135 punkte skliausteliuose nurodytą reikšmę?

[dondc]

Kita vertus, iš esmės nėra skirtumo ar skliausteliuose nurodyta įvaža ar turima omeny siaurą vietą, kad ir pačioje A juostoje:
1) įvaža ir yra siaura vieta, nes ten realiai transporto sustojimas ir yra tas pats kas parkingas, o parkavimo vietos plotis apibrėžtas kitu punktu, jog reikiamas plotis yra 3 m;
2) pvz. DJMP magistraliniams dviračių takams numato 3,5 m plotį, o siaurinti leidžia tik tose lokaliose vietose už kurių ribų vis tiek reikalauja atstatyti norminį plotį (taikom ir paminėtam 173. punktui) – kalbant apie A juostas, taip išeina, kad, jeigu skliausteliuose būtų nurodytas matmuo siauroms vietoms, tai galėtų būti lokaliai apvažiuojant kliūtį (pvz. siauras viadukas, išsikišęs pastatas į važiuojamąją dalį Drujos g. ir pan.), bet visa maršruto linija privalo didžiojoje dalyje būti to norminio numatytojo pločio, t. y. 3,5 m.

VMS atrašė, jog T. Narbuto g. atseit netelpa (netiesa), bet Kalvarijų g. siaurins A juostas ir platins šaligatvius, o Saulėtekio al. išvis dabar net nėra centrinės skiriamosios juostos, tai ją padarys ne 2 m ir paliks normines 3,5 m A juostas, bet dar labiau siaurins A juostas, o centrinę juostą (kur augs veja) padarys 2,5 m. A juostos bus siauresnės nei net Olandijoj. Nafik to reikia? Labai susitaupys 25 (x2) cm pločio asfaltas ar labai pašvarės oras nuo perteklinių 50 cm vejos? Troleibusų važiuoklė labiau nukentės negalėdama nei kiek apvažiuoti įdubusio šulinio ar duobės, o šulinys ir duobė dar labiau gylės.

201. Punkte pateiktas 6,5 m plotis organizuojant viešojo transporto eismą tik tuo atveju, jeigu nebus A juostų, nes gretimu 202. punktu nurodoma, kad A juosta privalo būti 3,5 m normatyvo. A juostos yra aukštesnis lygmuo su atitinkamais reikalavimais ir tikslais, pvz, kaip aukštesnio lygmens keliuose – autostradose – labai plačios juostos ne be reikalo numatytos. Praktinis pavyzdys: jeigu ne visos gatvės yra autostrados, tai nereiškia, jog negalima važiuoti mašina – lygiai taip pat, jei ne visos gatvės turės dedikuotas A juostas, tai nereiškia, kad negalimas viešojo trasnsporto eismas bendrame siauresnių juostų sraute.

„135. Šaligatvio plotis turi būti didinamas nuo 0,50 (0,25) m“ – čia skliausteliuose numatyta apsaugos zona. Tai aprašyta kitame punkte:


Šiaip kituose punktuose skliausteliuose nurodytą skaičių aprašo, kad ten siaurose vietose, jei 202. ar 135. punktuose to neaprašo, tai natūraliai ir galim taikyt kitų punktų nuostatas.

Reziumuoju: niekad nesakiau, kad 3,25 m viešojo transporto eismui yra nelegalus. Jis legalus, bet tik bendrame sraute. Tvirtinu, kad būtent A juostoms (kur juosta kelyje atskirta ištisine linija ir pažymėta A raide arba A+) privalo pagal įstatymą būti 3,5 m, dėl savo tikslų. Net jei 3 m skliausteliuose reikštų ne įvažas ir parkavimą – siaurinimas gali būti tik lokalus toje trumpoje atkarpoje (pvz. senamiestyje), precedentas DJMP išaiškinimas dėl dviračių takų siaurinimo.

Esmė, kad VMS'as dabar visame mieste visur darys 3,25 m juostas. Jau galim laukt ir Laisvės pr. siaurinimo, nors ten greitis padidintas, kaip ir T. Narbuto g.

[Fulgur]

Klausimas ką dviračiui daryt važiuojant iš paskos autobuso, kai nebėra įvažų ir juosta vos 3,25, šiam sustojus stotelėje. Lįsti į antrą eismo juosta?

[Fulgur]

"03 Važiuojamosios dalys be perteklinio pločio Mažinant eismo juostų plotį siekiama eismo dalyvių saugumo - siauresnis važiuojamosios dalies plotis užtikrina vairuotojų atidumą ir budrumą, prisideda prie saugaus greičio, taip pat leidžia siaurinti sankryžas ir trumpinti pėsčiųjų bei dviratininkų susikirtimo su motorinėmis transporto priemonėmis atstumą, taip mažinant galimus konfliktus. Juostų pločiai pritaikomi pagal gatvių greitį ir transporto rūšis, o ne pagal gatvės kategoriją: • - automobiliams: 30 km/h gatvėje - 2,75 m; 50 km/h gatvėje - 3 m. • viešajam transportui -3,25 m, kai yra dvi eismo juostos ir 3 m, kai yra trys ir daugiau eismo juostų abiem kryptimis. Kai trūksta pločio, VT juosta gali būti siaurinama iki 3,05 m. Sugrąžintas gatvės plotas skirstomas pagal šią hierarchiją: pėstiesiems, želdiniams palei pėsčiųjų taką, dviračių takams, automobilių statymui, želdiniams skiriamojoje juostoje. Tvarkant išardomos nebereikalingos dangos, tokios kaip perteklinis asfaltas važiuojamojoje dalyje (perteklinis juostų plotis, per didelis spinduliai), plytelės po senomis konteinerių aikštelėmis ar pan. Projektui vertinti papildomai pateikiama: Juostų pločių atitikimas pagal miesto gatvių greitį ir transporto rūšis."

https://gatviustandartas.vilnius.lt/...standartas.pdf