[VLN] Vilniaus šaligatviai ir pėsčiųjų takai

[Picusiaubas]

Ką jau ten kažkokia Dunojaus gatvė.. Pačiame miesto centre tarp Mindaugo ir Žaliojo tilto šaligatvis atrodo kaip po karo. Net Lazdynų užkampyje šaligatviai, nutiesti prieš 50 metų, yra geresnės būklės. Toks ispūdis kad tą šaligatvį rimtai tiesė Stalino laikais kartu su skulptūromis ant tilto ir nuo tada niekas nesugalvojo jo patvarkyti. Skulptūras utilizavo, šaligatvį gal irgi reikėjo išardyti. Atrodytų biškę geriau negu yra dabar.

[lukass]

Tokiomis gatvėmis per dieną praeina keli pėstieji, tai išvis platūs šaligatviai nėra reikalingi. Juos reikėtų ne naujinti, o siaurinti

Vilniuje yra ir daugiau tokių pavyzdžių, net su intensyvesniu pėsčiųjų srautu.

[Zorro]

Žarijų g. šaligatvis.

[John]

Pažiūrėkite dar kartą į abu planus. Pradiniame variante šviesoforų Laisvės prospekte nebuvo. VT jame būtų galėjęs važiuoti be sustojimo. Tas pats Ukmergės g. - vėlgi, anksčiau šviesoforų VT nebuvo numatyta. Patekimas į Hesburger ir McDonalds irgi buvo apgalvotas ir jokių problemų nekėlė.



Sutinku, kad dobilo sankryža mieste yra nieko gero, užmiestyje irgi nekoks pasirinkimas, nebent labai labai didelė būtų. Tačiau jei nenorim dobilo sankryžos, tai padarykim ne blogiau, o geriau ar bent jau taip pat. Tegul būna kryžminė deimantinė, turbo žiedas su antžemine perėja pėstiesiems ir dviratininkams, ar gal dar koks nors variantas... Taip pat reikia atsižvelgti ir į srautus - nejau tiek daug pėsčiųjų kerta Ozo/Geležino vilko g. žiedą, kad jis toks blogas? O dabar realiai bloginamas susisiekimas VT Laisvės prospekte ir Ukmergės g. vien tam, kad sankryža užimtų mažiau ploto ir kad pėstieji, kurių per dieną ten eis gal 20, jaustųsi truputį saugesni.

O kad Šiaurinė g. neturi būti greito eismo tai niekas ir nesiginčija. Kalba eina apie Laisvės pr. ir Ukmergės g.

Kitaip nei automobilizmo skatinimu šito naujo brėžinio negaliu pavadinti.

Pėsčiųjų srautai Vilniuje daug kur tokie maži ir yra būtent dėl to, kad nepritaikyta pėstiesiems. Argumentas, kad pėstieji nevaikšto, dėl to nereikia atsižvelgti į jų poreikius yra kreivas. Tai yra maždaug tas pats, kas sakyti, kad pėstieji nevaikšto per upę, tai dėl to nereikia statyti tilto. Vilnius yra labai hostile miestas pėstiesiems ir reiktų daryti viską, kad tai pasikeistų visose lokacijose. Bet kokios dobilo sankryžos daro priešingą efektą, ar tai būtų Laisvės pr. ar Ukmergės g.

[mantasm]

Pėsčiųjų srautai Vilniuje daug kur tokie maži ir yra būtent dėl to, kad nepritaikyta pėstiesiems. Argumentas, kad pėstieji nevaikšto, dėl to nereikia atsižvelgti į jų poreikius yra kreivas. Tai yra maždaug tas pats, kas sakyti, kad pėstieji nevaikšto per upę, tai dėl to nereikia statyti tilto. Vilnius yra labai hostile miestas pėstiesiems ir reiktų daryti viską, kad tai pasikeistų visose lokacijose. Bet kokios dobilo sankryžos daro priešingą efektą, ar tai būtų Laisvės pr. ar Ukmergės g.

Vilniaus nepatogiausias dalykas pėstiesiems - atstumai. Net jei būtų idealios sąlygos pėstiesiems, kiek žmonių vaikščiotų iš Pašilaičių į Šeškinę? O VT greitis iš Ukmergės gatvės galo į centrą yra labai svarus argumentas skatinant persėsti į VT. Pora minučių prie vieno šviesoforo, pora prie kito ir susidaro ryškus skirtumas.

[John]

Vilniaus nepatogiausias dalykas pėstiesiems - atstumai. Net jei būtų idealios sąlygos pėstiesiems, kiek žmonių vaikščiotų iš Pašilaičių į Šeškinę? O VT greitis iš Ukmergės gatvės galo į centrą yra labai svarus argumentas skatinant persėsti į VT. Pora minučių prie vieno šviesoforo, pora prie kito ir susidaro ryškus skirtumas.

Tai yra mitas. Atstumai Vilniuje yra maži ir daugeliu atveju puikiai tinkami vaikščiojimui. Juo labiau dviračiams. Tiesiog tai daryti yra labai nepatogu dėl neegzistuojančios arba blogos infrastruktūros, kuria naudotis tiesiog nemalonu ir kas bandymą kur nors nueiti pėsčiam gali paversti rimtu išbandymu. Dėl to žmonių galvose susiformuoja percepcija, kad jų kelionės tikslas yra toli. Ne toli, o tiesiog nepatogiai ir sunkiai pasiekiamas dėl blogos infrastruktūros.

[mantasm]

Tai yra mitas. Atstumai Vilniuje yra maži ir daugeliu atveju puikiai tinkami vaikščiojimui. Juo labiau dviračiams. Tiesiog tai daryti yra labai nepatogu dėl neegzistuojančios arba blogos infrastruktūros, kuria naudotis tiesiog nemalonu ir kas bandymą kur nors nueiti pėsčiam gali paversti rimtu išbandymu. Dėl to žmonių galvose susiformuoja percepcija, kad jų kelionės tikslas yra toli. Ne toli, o tiesiog nepatogiai ir sunkiai pasiekiamas dėl blogos infrastruktūros.

Net ir imant pliku atstumu. Pasakyk kam nors "čia tik 3km, einam". Statistinis pilietis pasukios pirštą prie smilkinio ir viskas. Kad kas nors kasdien pėstute vaikščiotų iš Pašilaičių į centrą - vargu. Tuo labiau iš tolimesnių rajonų. O srauto Pašilaičiai<->Šeškinė, kas dar būtų apynormalis atstumas tautiečio galvoje, nelabai yra. Ir ten, ir ten yra prekybcentrių ir tinklinių kavinių. Kažkokių išskirtinių įstaigų į kurias vaikštų nelabai yra. Didelių darboviečių taip pat.

Tavo argumentas pėstiesiems tinka Neries slėniui. Senamiestis/Naujamiestis/Žvėrynas/Antakalnio bei Žirmūnų pradžia. Kitur ir atstumai didėja, ir reikalų dėl ko vaikščioti mažėja.

Aišku padaryt normalų dvirtakį + pėsčiųjų taką iš Pašilaičių į Šeškinę reikia. Dviračiais iš Pašilaičių į centrą pats tas. Bet dėl to tikrai nereikia aukoti VT greičio. Spartesnis VT vienareikšmiškai atneštų daugiau naudos nei vos vos (jei išvis) patogesnis gyvenimas pėstiesiems.

[John]

Net ir imant pliku atstumu. Pasakyk kam nors "čia tik 3km, einam". Statistinis pilietis pasukios pirštą prie smilkinio ir viskas. Kad kas nors kasdien pėstute vaikščiotų iš Pašilaičių į centrą - vargu. Tuo labiau iš tolimesnių rajonų. O srauto Pašilaičiai<->Šeškinė, kas dar būtų apynormalis atstumas tautiečio galvoje, nelabai yra. Ir ten, ir ten yra prekybcentrių ir tinklinių kavinių. Kažkokių išskirtinių įstaigų į kurias vaikštų nelabai yra. Didelių darboviečių taip pat.

Tavo argumentas pėstiesiems tinka Neries slėniui. Senamiestis/Naujamiestis/Žvėrynas/Antakalnio bei Žirmūnų pradžia. Kitur ir atstumai didėja, ir reikalų dėl ko vaikščioti mažėja.

Aišku padaryt normalų dvirtakį + pėsčiųjų taką iš Pašilaičių į Šeškinę reikia. Dviračiais iš Pašilaičių į centrą pats tas. Bet dėl to tikrai nereikia aukoti VT greičio. Spartesnis VT vienareikšmiškai atneštų daugiau naudos nei vos vos (jei išvis) patogesnis gyvenimas pėstiesiems.

Būtent dėl to ir pasukios, kad 3km per blogus, išlūžusius ar neegzistuojančius šaligatvius yra tikrai sunkus kelias. Gali net ir koją išsisukti. O šiaip tai normalus walkable atstumas, su sąlyga, kad yra gera infrastruktūra.

[digital]

Aš vaikštau 3 km iš Pašilaičių į Viršuliškes, bent kartą į mėnesį. Šimašius net šaligatvius naujus sudėjo kai kur.

[mantasm]

Būtent dėl to ir pasukios, kad 3km per blogus, išlūžusius ar neegzistuojančius šaligatvius yra tikrai sunkus kelias. Gali net ir koją išsisukti. O šiaip tai normalus walkable atstumas, su sąlyga, kad yra gera infrastruktūra.

Kiek tenka girdėt - pradeda skųstis, kad kojas skauda ar jėgų nėra, o apie infrastruktūrą net nepagalvoja. Bet šiaip iš principo taip, sveikam žmogui 3km turėtų būti laisvai nueinama. Net ir pareinama su pora maišų pirkinių.

[RamasN]

Aš suprantu, kad čia pilna entuziastų, sveiko gyvenimo būdo propaguotojų ir pan., bet truputį atsibuskite iš savo asmeninio pasaulio ir netaikykite visiems. Jei kalbama ne apie išimtinius atvejus, kai eina su tikslu pasivaikščiot ar dar ką nors, kasdienis reikalų tvarkymasis ar į darbą vargu ar walkable distance siekia 1 km. Tuo labiau 3 km. Taip, infrastruktūra padeda keisti reikalą, bet skirtingai nuo dviračių, kur gali susidaryt žymus greičio, tuo pačiu sugaišto laiko skirtumas, pėstysis eis tiek pat. Jei takas yra, ar plytelės aptrupėjusios kažkiek ar ne, stipriai įtakos nesudaro.

[John]

Aš suprantu, kad čia pilna entuziastų, sveiko gyvenimo būdo propaguotojų ir pan., bet truputį atsibuskite iš savo asmeninio pasaulio ir netaikykite visiems. Jei kalbama ne apie išimtinius atvejus, kai eina su tikslu pasivaikščiot ar dar ką nors, kasdienis reikalų tvarkymasis ar į darbą vargu ar walkable distance siekia 1 km. Tuo labiau 3 km. Taip, infrastruktūra padeda keisti reikalą, bet skirtingai nuo dviračių, kur gali susidaryt žymus greičio, tuo pačiu sugaišto laiko skirtumas, pėstysis eis tiek pat. Jei takas yra, ar plytelės aptrupėjusios kažkiek ar ne, stipriai įtakos nesudaro.

Tikrai sudaro. Nesakau, kad skirtumas bus keleriopas, bet pradžiai kalbam apie keliasdešimt procentų manau. Ypač žiemą, kai didžioji dalis Vilniaus tampa purvynu arba ežeru nuo tirpstančio sniego.

[mantasm]

Grįžtant prie pradinės diskusijos, ar ne naudingiau būtų teikti prioritetą VT? Turbūt sunkiai sulyginami kiekiai kiek žmonių eitų pėstute iš Pašilaičių į centrą, o kiek važiuotų VT. Ir iš automobilių turbūt lengviau persodint į VT nei pasiųst pėstute į centrą

[mantasm]

VT ir walkability šiaip turi eiti hand in hand. Vilniuje bloga situacija su abiem.

Diskusija išsirutuliojo nuo konkretaus pavyzdžio - Ukmergės ir Šiaurinės būsimos sankryžos. Kur atseit pirminis sankryžos variantas nepatogus pėstiesiems ir dėl to geriau lėtinti visą Ukmergės gatvės VT. Tai šitoj vietoj kur pėsčiųjų srautas minimalus, ar verta lėtinti VT vardan pėsčiojo? Daug daugiau naudos būtų skatinti VT, teikiant prioritetą jo greičiui. Tikėtina, kad juo pavažiavęs žmogus daugiau pasivaikščios. Nes VT neveža iki durų. Ilgainiui gal ir didesnius atstumus pavaikščiotų.

Galima šnekėt apie persėdimo patogumą ir t.t., bet vargu ar Šiaurinėje bus daug VT eismo. Niekas nenorės perdarinėti esamų maršrutų, o jų nekeičiant naudos irgi bus nedaug. Ypač n metų kol Šiaurinė bus pastatyta iki pat Valakampių tilto. Jei išvis nepastrigs pusiaukelėje.

[Valiukas]

Neseniai įsigijau elektrinį paspirtuką ir sugalvojau, kad būtent malonumas važiuoti su tokiu paspirtuku gali būti puikiausias infrastruktūros tinkamumo matas. Pvz., naujais raudonais dviračių takais (arba šalia nutiestais naujais šaligatviais paspirtuku riedėti yra 10/10), visa Lukiškių aikštė - 10/10. Tuo tarpu, pvz., ištrupėjusiu Gedimino prospektu - sakyčiau tik 5/10, na o jei kažkur toliau (praeitą savaitę bandžiau iki Šeškinės iš centro) - tai visiškas pravalas. Vienos duobės, šaligatviai, žvyras ir kitas mėšlas po kojomis.
P.S. Pagalvojau, kad pėsčiųjų takų kokybės vertinimui objektyviau tinka "pravažiuojamumas" su vaikišku vežimėliu. Čia irgi turiu pusantrų metų patirties Tai galiu tik pritarti, kad kartais norint kažkur nueiti, reikia savyje paieškoti vidinės stiprybės ir ryžto, prisiminus visas tas kliūtis, kurios laukia kelyje.. Žodžiu, yra kur tobulėt ir smarkiai.

[SoulMulticast]

Pradekim nuo to kad miegamosiuose rajonuose nera traukos tasku. Jie sukurti taip kad pirmieji aukstai yra gyvenamieji. Visas verslas yra lokalizuotas dideliuose centruose. Kokiu tikslu zmogus turetu eit pesciomis iš Pašilaičių į Šeškinę? Ka Seskine turi unikalaus apart apsipirkimo tasku? Jei yra tikslas kazka nupirkt tai nelabai noresis eit atgal kelis km su maisais.
Pesciuju traukos taskai gali buti visuomeniniai objektai, parkai, kinoteatrai, didesnes vaiku zaidimo aiksteles, ezerai, miskai ir pan. Nieko tokio ten nera. Teoriskai seima su vaikais galetu nueit peskom i atrakcionu parka prie Akropolio (sezonini), bet praktiskai vargu ar tai kas nors darys is Pasilaiciu net idealiai sutvarkius infrastruktura, ir bendros situacijos tai nepakeis.

Vel griztam prie to paties - jei neimt senamiescio, visai nera sutvarkytu viesuju erdviu, apart Vingio parko, bei kokio mikro-skvero.

Tarp miegamuju rajonu pesciuju trafiko vistiek nebus. Kad jis butu nors is ju link miesto pakrasciu ar link centro, cia jau pradeda trukdyt infrastrukturos problemos:
Prie pesciuju traukos tasku galima butu priskirt erdve prie Baltojo tilto ar Neries krantines, bet visai tai nepasiekiama is Seskines/Pasilaiciu del pesciuju infrastrukturos nebuvimo. Eiti prie Ukmerges g. tai nekaip atrodo. Takelio pro Zveryno miska nelabai kas zino, tuo labiau jis vel gi veda i niekur, nes kad pasiekt tarkim Panorama reikia eiti kartu su masinom, nes puseje Zveryno neegzistuoja saligatviai.

Is Karoliniskiu galima butu pasiekti kita Zveryno puse per Karoliniskiu draustini. Bet esantis takelis yra nedaugiau nei takelis. Kai nebe vasara ir pradeda temti 18 val, sorry as pats juo neiciau. Jis kreivas, neapsviestas, niekada nevalomas. Eiti palei Narbuto g. kalna irgi joks malonumas.

[digital]

Pradekim nuo to kad miegamosiuose rajonuose nera traukos tasku. Jie sukurti taip kad pirmieji aukstai yra gyvenamieji. Visas verslas yra lokalizuotas dideliuose centruose. Kokiu tikslu zmogus turetu eit pesciomis iš Pašilaičių į Šeškinę?

Mano pažįstami eina iš Šeškinės į Pašilaičius (garsųjį Šimo barą).

[Creatium]

Diskusija išsirutuliojo nuo konkretaus pavyzdžio - Ukmergės ir Šiaurinės būsimos sankryžos. Kur atseit pirminis sankryžos variantas nepatogus pėstiesiems ir dėl to geriau lėtinti visą Ukmergės gatvės VT. Tai šitoj vietoj kur pėsčiųjų srautas minimalus, ar verta lėtinti VT vardan pėsčiojo? Daug daugiau naudos būtų skatinti VT, teikiant prioritetą jo greičiui. Tikėtina, kad juo pavažiavęs žmogus daugiau pasivaikščios. Nes VT neveža iki durų. Ilgainiui gal ir didesnius atstumus pavaikščiotų.

Galima šnekėt apie persėdimo patogumą ir t.t., bet vargu ar Šiaurinėje bus daug VT eismo. Niekas nenorės perdarinėti esamų maršrutų, o jų nekeičiant naudos irgi bus nedaug. Ypač n metų kol Šiaurinė bus pastatyta iki pat Valakampių tilto. Jei išvis nepastrigs pusiaukelėje.

Abejočiau ar jūs pajusit tą "viso Ukmergės VT sulėtinimą" dėl to vieno šviesoforo.

[mantasm]

Abejočiau ar jūs pajusit tą "viso Ukmergės VT sulėtinimą" dėl to vieno šviesoforo.

O kam lėtint, jei galima nelėtint? Vienas šviesoforas čia, kitas ten.. Ir sumoj gaunasi ne tiek ir mažai. Be to, tos pora minučių ilgalaikėj perspektyvoj gali virsti sutaupytu kuru, vairuotojų laiku, tankesniu grafiku ir pan ir t.t. Psichologinis faktorius irgi ne paskutinėj vietoj.

[Creatium]

Nes "nelėtinimas" a.k.a. dobilo sankryža nėra tai, kas turi būti statoma mieste.

Šviesoforus galima sujungti į žalią juostą, tada visai nebus skirtumo kiek jų yra.