[VLN] Vilniaus infrastruktūros projektai

[Kaid]

Tai tėra jūsų nuomonė. Mano nuomonė kitokia.

kol turėsim tokias "kitokias" nuomones, tai ir liksim postsovietine šalimi, su neįgyvendinama vizija 0 ir nebevagiamais pinigais, bet švaistomais.

[Skeptikas]

Kodėl iš karto taip kategoriškai? Pradžiai sutvarkys kaip yra, vėliau (jeigu žmonėms bus teisingai iškomunikuota ir paaiškinta) pamažu atsiras ir poreikis humanizuoti. Mes gyvename demokratijoje, čia negalima ant šautuvų atnešti savo šviesių idėjų, kurių niekas nesupranta. Reikia aiškinti žmonėms, kad automobilis mieste nėra visų problemų sprendimas, paraleliai plėtoti viešąjį transportą bei pratinti judėti dviračiais, pėsčiomis (kalbant apie humanizavimą). Tai ilgas ir nuoseklus procesas.
O kaip jūs norėjot, kad ateitų koks technokratas, kuris per prievartą visus sugrūstų į viešąjį, atimtų automobilius bei humanizuotų gatves? Net jeigu daleiskime kad taip atsitiktų (ko niekada nebus, bent jau Lietuvoje), tai jo priimti sprendimai būtų atšaukti per sekančius laisvus rinkimus ir gatvės būtų vėl išplatintos, dar kartą išmetant pinigus į balą. To geras pavyzdys buvo Ukrainoje - dar prie Porošenkos priimtas ukrainiečių kalbą agresyviai į viešąją erdvę stumiantis įstatymas (patinka tai mums ar ne, bet Ukraina yra dvikalbė šalis - ukrainiečių bei rusų). Jis buvo atšauktas iš karto jam praradus valdžią.

Apie kokią demokratiją, tamsta, kliedite? Yra įstatymai, STR, tarybos nuosprendžiai, tas pats Vilniaus gatvių standartas, bendra miesto politika dėl kurio balsavo visuomenės išrinkti atstovai. Dar tai lyginti su Ukraina, išvis kosmosas. Eiliniai lėkšti delfinio lygio pezalai mėginant pateisinti bardaką dengiantis "demokratija", gal pirma reikia suvokti kas tai yra ir kaip viekia ta demokratija ir tik tada kažką komentuoti, o ne teršti eterį.

[Maalinauskas]

Apie kokią demokratiją, tamsta, kliedite? Yra įstatymai, STR, tarybos nuosprendžiai, tas pats Vilniaus gatvių standartas, bendra miesto politika dėl kurio balsavo visuomenės išrinkti atstovai. Dar tai lyginti su Ukraina, išvis kosmosas. Eiliniai lėkšti delfinio lygio pezalai mėginant pateisinti bardaką dengiantis "demokratija", gal pirma reikia suvokti kas tai yra ir kaip viekia ta demokratija ir tik tada kažką komentuoti, o ne teršti eterį.

Daugybė emocijų, nulis argumentų. Fanatikas, kaip ir galima buvo tikėtis.
Ateityje tamstą ignoruosiu, to paties tikiuosi ir iš jūsų.

[Ignalina]

Suprask, kad net ir juostų naujam braižymui (ne atstatymui kaip buvo) dažnu atveju reikia schemų, nors tai ir turėtų būti gerokai paprastesnis darbas.

Taip, suprantu. Tačiau jei turim lėšų asfaltuot viską, kas papuola, gal kažkaip galim sukrapštyt ir lėšų parengti horizontaliojo ženklinimo schemą. Netikiu, kad Viršuliškių g. ženklinimo schema būtų kainavusi daugiau, nei 200m² asfalto.

Ir Viršuliškių g. nėra taip paprasta, nes tam reikėtų naikinti saugumo saleles, o perėjos gautųsi per 3 juostas, kas man atrodo yra draudžiama (nesvarbu, kad 2 juostos tame pačiame plotyje yra tas pats).

Ten visos perėjos 11 metrų pločio. C kategorija - 3,00 + 3,00 + 3,50 A juosta = 9,5 metro važiuojamoji dalis + 1,5 metro salelė.
O remonto metu bet kuriuo atveju reikėtų įrengti saleles:

ANTRASIS SKIRSNIS
NAUJOS IR ATNAUJINTOS PĖSČIŲJŲ PERĖJOS
23. Atnaujinamos esamos arba įrengiamos naujos pėsčiųjų perėjos įrengimo vieta kartu su eismo intensyvumo kriterijais (žr. Taisyklių III skyrių) turi atitikti šiuos eismo saugos kriterijus:
......
23.7. pėstiesiems iki kitos gatvės be iškiliosios saugos salelės ar skiriamosios juostos pusės reikės pereiti ne platesnę kaip 8,5 m važiuojamąją dalį;

[sleader]

Tai tėra jūsų nuomonė. Mano nuomonė kitokia.

Tai nėra nuomonė, o objektyvūs faktai. Remiuosi bent porą dokumentų, pagal kuriuos ši gatvė neatitinka nei kategorijai keliamų reikalavimų, nei atitinkamam greičiui reikiamo gatvės profilio, nei saugiam pėsčiųjų eismui dviejų juostų gatvėje taikomomis praktikomis ar reikalavimais.
Nes jeigu sakysime, kad STR, Įrengimo taisyklės, R ISEP ir kt. yra tik kažkieno nuomonė, tai nežinau.

Kodėl iš karto taip kategoriškai? Pradžiai sutvarkys kaip yra, vėliau (jeigu žmonėms bus teisingai iškomunikuota ir paaiškinta) pamažu atsiras ir poreikis humanizuoti. Mes gyvename demokratijoje, čia negalima ant šautuvų atnešti savo šviesių idėjų, kurių niekas nesupranta. Reikia aiškinti žmonėms, kad automobilis mieste nėra visų problemų sprendimas, paraleliai plėtoti viešąjį transportą bei pratinti judėti dviračiais, pėsčiomis (kalbant apie humanizavimą). Tai ilgas ir nuoseklus procesas.
O kaip jūs norėjot, kad ateitų koks technokratas, kuris per prievartą visus sugrūstų į viešąjį, atimtų automobilius bei humanizuotų gatves? Net jeigu daleiskime kad taip atsitiktų (ko niekada nebus, bent jau Lietuvoje), tai jo priimti sprendimai būtų atšaukti per sekančius laisvus rinkimus ir gatvės būtų vėl išplatintos, dar kartą išmetant pinigus į balą. To geras pavyzdys buvo Ukrainoje - dar prie Porošenkos priimtas ukrainiečių kalbą agresyviai į viešąją erdvę stumiantis įstatymas (patinka tai mums ar ne, bet Ukraina yra dvikalbė šalis - ukrainiečių bei rusų). Jis buvo atšauktas iš karto jam praradus valdžią.

Kada tas vėliau ateis? Nėra jokio plano, jokios vizijos. Viskas daroma principu: padarom, užsidedam pliusą ir pamirštam. Kažkaip painiojama kas pagal gerąją praktiką, normas ir taisykles įrengti objektai ir kas yra kažkokia nuomonė ar idėja. Jeigu kabiname gatvėje ženklą 40 km/h, tai gatvės eismo juosta negali būti 2x automagistralės eismo juostos pločio. Ir tai nėra tik idėja, vizija, kurios niekas nesupranta. Tai mokslu, tyrimais, bandymais ir stebėjimais pagrįstas dalykas.

Nelabai suprantu šių kraštutinumų ir minčių šiuolių "ateitų koks technokratas, kuris per prievartą visus sugrūstų į viešąjį, atimtų automobilius". Norite pasakyti, kad humanizuotose gatvėse negali vykti visų eismo dalyvių eismas? Kaip jau rašiau, yra normos, taisyklės ir kt. Tai gatvės turi jas atitikti. Jeigu neatitinka, turi būti perdaromos į tokias, kurios atitiktų, nes reikia nepamiršti, kad eisme dalyvauja ne tik automobiliai. Jeigu pėstieji saugiai negali pereiti gatvės ir jiems skirtos perėjos neatitinką jokių normatyvų, tai miesto prioritetas turi būti ne įgranitinti blogus sprendinius, o padaryti, kad visi jaustųsi saugiai ir komfortiškai.

O jeigu jau paminėtoje Ukrainą, tai prašau Lvivas 2019 m. Ir panašu jog įrengta buvo bent keli metai atgal.


Mes mūsų vakarietiškoje ir progresyvioje ES sostinėje iki šiandien nesugebėjome išstenėti nieko panašaus. Ir darosi panašu, kad dar bent kelis metus neišstenėsime. Darosi be galio liūdna, kad net nuo Ukrainos pradedame atsilikti.

[Maalinauskas]

Kada tas vėliau ateis? Nėra jokio plano, jokios vizijos. Viskas daroma principu: padarom, užsidedam pliusą ir pamirštam.

Tada, kai visuomenė bus tam pribrendus. Kodėl sakote kad nėra jokio plano? Planas yra - maksimaliai išasfaltuoti gatves (iš ten Benkunsko gatvių asfaltavimo rekordai). Kitas dalykas kad jums, mačiusiam vakarų Europos praktikas, tas planas nepatinka. Bet kada visuomenė bus pasiruošusi humanizavimui, tada atsiras poreikis, matydami tą poreikį į tai pradės orientuotis politikai savo programose. Tada atsiras nauji planai ir vizijos.
O kad visuomenė būtų pasiruošusi humanizavimui, reikia ją šviesti. Tik tiek kad tai ilgas procesas, galintis užtrukti dešimtmečius ir mažai kas nori tuo užsiimti. Net tokie kaip jūs, kurie turėtų tai suprasti, nenorite tuo užsiimti, o norite turėti viską čia ir dabar.

Nelabai suprantu šių kraštutinumų ir minčių šiuolių "ateitų koks technokratas, kuris per prievartą visus sugrūstų į viešąjį, atimtų automobilius". Norite pasakyti, kad humanizuotose gatvėse negali vykti visų eismo dalyvių eismas?

Noriu pasakyti kad visuomenė gatvių humanizavimui (kaip ir kitiems demokratinėse santvarkose kylantiems klausimams) turi būti pribrendus ir čia nebus kad per stebuklą ateis technokratas, kuris viską padarys per prievartą. Demokratijoje ne iš viršaus turi būti keliamos iniciatyvos, o iš apačios, kitaip tokie dalykai bus iš karto torpeduojami, kaip kad kalbos įstatymas Ukrainoje (ar Vilniaus atveju, jūsų minimos normos ir taisyklės). Grįžtant prie Ukrainos - Kijeve ar Zaporižėje tokių dalykų kaip rodėte, kažkodėl nemačiau. Dėl to kad žmonės ten gyvena mažiau matę pasaulio ir nekelia politikams reikalavimų kurti tokius dalykus.

[Kaid]

jokio čia visuomenės pribendrimo nereikia, jei miestas turi pasitvirtinęs darnaus judumo planą, gatvių standartą, tai ir turi siekti jo tikslų. 2030 nori perpus sumažinti autokelionių skaičių, bet jokių investicijų į dviračių trasas ar VT nėra skiriama, visi finansai skiriami į autokelionių patogumą (kad nekratytų važiuojant). Tai čia viskas gerai su tais tikslais ir pinigų skirstymais?

[Maalinauskas]

jokio čia visuomenės pribendrimo nereikia, jei miestas turi pasitvirtinęs darnaus judumo planą, gatvių standartą, tai ir turi siekti jo tikslų. 2030 nori perpus sumažinti autokelionių skaičių, bet jokių investicijų į dviračių trasas ar VT nėra skiriama, visi finansai skiriami į autokelionių patogumą (kad nekratytų važiuojant). Tai čia viskas gerai su tais tikslais ir pinigų skirstymais?

Tai tam ir reikia, kad būtų visuomenė pribrendusi, kad tie planai nebūtų torpeduojami, o realiai vykdomi. Dabar jie egzistuoja, greičiausiai, tik todėl, kad didžiąjai daliai gyventojų visiškai dzin, kas juose parašyta ir tie planai toliau popieriaus niekur nenukeliauja. Nes priešingu atveju, vos tik pabandysite juos masiškai enforce'inti, kaip sukelsite visuomenės pasipriešinimą ir būtinai atsiras politikai, kurie tuo pasinaudos savo priešrinkiminėse kampanijose. Tokia jau ta demokratija - politikas turi įtikti daugumai, o ne išprususiai elitai.

[sleader]

Aš pagal savo galimybes bandau šviesti čia forume, dalindamasis geromis įdėjomis arba gerosios praktikos pvz. Tik, kad nenorima to priimti ir blokuojamasi "visuomenė nepribrendusi".

Kaip techniniam normavimui turi visuomenė pribresti? Ar visuomenė pribrendusi techninių apžiūrų dūmingumo patikrinimo reikalavimams, ar visuomenė pribrendusi elektros įrenginių eksploatavimo normoms ir t.t ? Gal per TA nematuokime taršos, nes gi visuomenė nepribrendusi. Taigi visiškai nesuprantu ko čia reikia laukti ir visuomenei ruoštis. Taip pat, nematau ir stovinčių ties Viršuliškių g. ir Ąžuolyno g. sankryža bei besiruošiančių, nes viena gatvė norminių matmenų, o kita - visiškas absurdas. Tačiau pasirodo galima pravažiuoti ir viena, ir kita. Tai kas ir kam turi čia pasiruošti?

[Ignalina]

Tai tam ir reikia, kad būtų visuomenė pribrendusi, kad tie planai nebūtų torpeduojami, o realiai vykdomi. Dabar jie egzistuoja, greičiausiai, tik todėl, kad didžiąjai daliai gyventojų visiškai dzin, kas juose parašyta ir tie planai toliau popieriaus niekur nenukeliauja. Nes priešingu atveju, vos tik pabandysite juos masiškai enforce'inti, kaip sukelsite visuomenės pasipriešinimą ir būtinai atsiras politikai, kurie tuo pasinaudos savo priešrinkiminėse kampanijose. Tokia jau ta demokratija - politikas turi įtikti daugumai, o ne išprususiai elitai.

Kol sulauksime visuomenės brandos, tai turėsim estakadą į kiekvieną daugiabučio kiemą. Tačiau neabejoju, kad ir tada visuomenė, vėl stringanti kamščiuose, prašys estakadų ir į kitą pusę, o ne normalaus VT ir normalių gatvių.

[Kaid]

Tai tam ir reikia, kad būtų visuomenė pribrendusi, kad tie planai nebūtų torpeduojami, o realiai vykdomi. Dabar jie egzistuoja, greičiausiai, tik todėl, kad didžiąjai daliai gyventojų visiškai dzin, kas juose parašyta ir tie planai toliau popieriaus niekur nenukeliauja. Nes priešingu atveju, vos tik pabandysite juos masiškai enforce'inti, kaip sukelsite visuomenės pasipriešinimą ir būtinai atsiras politikai, kurie tuo pasinaudos savo priešrinkiminėse kampanijose. Tokia jau ta demokratija - politikas turi įtikti daugumai, o ne išprususiai elitai.

o tai kam tie dokumentai su iškeltais tikslais skirti? Gyventojams? Ar miesto valdžia nėra gyventojai?

[Bluefox]

<...>
Ir nors apie kelius nenusimanau, iš karto sugalvoju, kad tam greičiausiai reikia projekto, reikia derinti pokyčius su KPD (jei tai centras), aš jau nekalbu apie tai kad dažnai reikia perkelti apšvietimo stulpus, kitas požemines komunikacijas (įskaitant kartais drenažą), kas iš vienos pusės nepigiai kainuoja, bet kas dar blogiau - viską tą reikia suderinti mūsų biurokratijoje. Ir todėl neįmanoma per metus suhumanizuoti 120 km gatvių (kiek per metus užsibrėžė sutvarkyti Benunskas). Šimašius va per metus sugebėjo humanizuoti vos 15 km gatvių (ir tai su krūva trūkumų) ir tai mūsų biurokratijai greičiausiai yra riba. Su tokiais tempais 500 km Vilniaus gatvių bus sutvarkytos per 33 metus, o aš, egoistiškai žiūrint, tiek laukti negaliu ir nenoriu.
Todėl laikausi nuomonės kad tegul jau geriau išleiskime tuos papildomus pinigus, bet susitvarkykime normaliai miestą.
<...>

O kaip tuomet vertinate situaciją, kai mero nurodymu įrenginėjama ir beveik baigta perėja/pervaža per Saltoniškių g., kuri buvo rekonstruojama pagal projektą ir kurios sprendiniai buvo suderinti su parengtu ir patvirtintu Saltoniškių g. projektu (taigi, jūsų minima projektavimo dalis jau buvo pabaigta abiejuose projektuose, o vieno projekto atveju ir beveik įgyvendinta), buvo atstatyta į buvusį eismo juostų skaičių dėl ko reikėjo keisti dangas, dar kartą keisti šviesoforų konfigūraciją, tad nebesuderinama su parengtu Saltoniškių g. projektu?

[Maalinauskas]

Kol sulauksime visuomenės brandos, tai turėsim estakadą į kiekvieną daugiabučio kiemą. Tačiau neabejoju, kad ir tada visuomenė, vėl stringanti kamščiuose, prašys estakadų ir į kitą pusę, o ne normalaus VT ir normalių gatvių.

Kad visuomenė keistųsi, reikia su ja kryptingai dirbti. Pas mus gi šiuo klausimu dirbama nepakankamai - Šimašius vietomis bandė aiškinti, kodėl pvz gatvių platinimas nesumažina kamščių, bet taip vangiai ir nerišliai, o ir nesistemingai. Bet net ir nepaisant to, keičiasi pamažu ta visuomenė - atsiranda poreikiai dviračių, pėsčiųjų takams, viešojo transporto atnaujinimui. Pastebėsiu vieną smulkmeną - praeituose mero rinkimuose visi pagrindiniai kandidatai pasisakė už viešojo transporto atnaujinimą ir pėsčiųjų takų tvarkymą. Tai IMHO ryškus signalas, kad visuomenės supratimas pamažu artėja prie vakarų. Tiesa, aš manau kad tai vyksta labiau dėl to kad mūsų jaunimas pamatė pasaulio, nei dėl valdžios politikos.

[Ignalina]

Nepamenu rinkimų, kuriuose nebūtų žadėta pėsčiųjų takų ir viešojo transporto atnaujinimo. Deja, mūsuose tai yra ne kažkoks signalas, kad artėjam link vakarų, o duoklė pensininkams - galėsit pasivaikščiot netoli savo namų, pasėdėt ant suoliuko bei troleibusu nuvažiuot iki Kalvarijų turgaus bei Santariškių.

[John]

Problema su Šimašiumi, kad jis pats iki galo to nesuprato. Tai yra žmogus, kuris faktiškai visiškai ignoravo VT svarbą miesto plėtroje ir bandė aiškinti dalykus, kurie yra visiškai melagingi ir tiesiog nesąmonės. Na tai taip ir gavosi, kai komunikacija pusiau lupta, pusiau skusta, rezultatas atitinkamas.

[Maalinauskas]

Aš pagal savo galimybes bandau šviesti čia forume, dalindamasis geromis įdėjomis arba gerosios praktikos pvz. Tik, kad nenorima to priimti ir blokuojamasi "visuomenė nepribrendusi".

Kaip techniniam normavimui turi visuomenė pribresti? Ar visuomenė pribrendusi techninių apžiūrų dūmingumo patikrinimo reikalavimams, ar visuomenė pribrendusi elektros įrenginių eksploatavimo normoms ir t.t ? Gal per TA nematuokime taršos, nes gi visuomenė nepribrendusi. Taigi visiškai nesuprantu ko čia reikia laukti ir visuomenei ruoštis. Taip pat, nematau ir stovinčių ties Viršuliškių g. ir Ąžuolyno g. sankryža bei besiruošiančių, nes viena gatvė norminių matmenų, o kita - visiškas absurdas. Tačiau pasirodo galima pravažiuoti ir viena, ir kita. Tai kas ir kam turi čia pasiruošti?

Visų į kairę ir dešinę vadinimas "automarozais" nėra švietimas Nu čia truputį juokauju, bet skirstymas į juodai-baltus ir savus-svetimus forume yra itin paplitęs. Dažnai net šiek tiek kitokia nuomonė yra vertinama kaip priešiška, po ko iš karto prasideda ad hominem (kaip kad man aukščiau) bei suvedimai į absurdą (kaip kad jūsų pavyzdyje dėl TA). Nors kalbant apie TA, šiuo klausimu didžioji dalis Lietuvos gyventojų pilnai pritartų.

[sleader]

Visų į kairę ir dešinę vadinimas "automarozais" nėra švietimas Nu čia truputį juokauju, bet skirstymas į juodai-baltus ir savus-svetimus forume yra itin paplitęs. Dažnai net šiek tiek kitokia nuomonė yra vertinama kaip priešiška, po ko iš karto prasideda ad hominem (kaip kad man aukščiau) bei suvedimai į absurdą (kaip kad jūsų pavyzdyje dėl TA). Nors kalbant apie TA, šiuo klausimu didžioji dalis Lietuvos gyventojų pilnai pritartų.

Labai įdomu, kad mane pacitavote, bet parašėte taip, kaip pats buvau išvadintas Suraskite mano pranešimus kur vadinau kažką "automarozais" ar kaip nors kitaip, bei kažką skirsčiau.

Gal nevartokite to ad hominem, jeigu nesuprantate ką tai reiškia. Nes čia ne vienas mėgstą tą pakartoti, kai tai visiškai ne vietoje ir neatitinka konteksto. Čia pats, kaip tik labiau lenkiate link ad hominem, kai į visus argumentus pagal normatyvus ir net vizualius pvz. atšaunate "tai tavo nuomonė".

Jeigu kalbėti apie absurdą, tai tamstos naratyvas, kad reikia suremontuoti, o po to kažkas pribręs iki kažko - vat čia yra absurdas. Nes taip užkertamas kelias bet kokiam visuomenės nuomonės pasikeitimui. Realiausia situacija "visuomenei pribresti" (jeigu jau norime apie tai kalbėti), tai sudaryti situaciją, kurioje būtų tokia tematika: norite naujai suremontuotos gatvės - bus, bet bus norminių pločių ir su norminėmis inž. priemonėmis. Dabar turime ėjimą visiškai priešinga kryptimi - sprendinius atšaukiame, vyniojame asfaltą 6m pločio eismo juostomis (atkreipsiu dėmesi, kad rajoninių kelių, kuriuose sėkmingai ant 90 km/h visi prasilenkia, visas kelio plotis yra toks) ir sakome čia laukiame, kad visuomenė susipras. Tam mes ir renkame atstovus, kurie turi pagal kompetenciją daryti taip kaip priklauso, o ne dėl kiekvienos gatvės balsuojame bendruomenių aptarimuose kaip daryti. Niekada plačioji visuomenė neišmanys kiekvienos srities ir negalės nuspręsti kas ir kaip turi būti. Reikia pagaliau pabaigti su "sofos ekspertais".

[Maalinauskas]

Kai kalbėjau apie "automarozinimą" turėjau omenyje ne konkrečiai jus, o bendrą tarp forumiečių paplitusią praktiką visus dalinti į savus ir svetimus ir kabinti etiketes. Čia bendras mano įspūdis (susidaręs ne tik iš šios diskusijos), nepriimkite asmeniškai. Todėl ir parašiau kad čia pusiau juokais.
Dėl jūsų argumentų atmetimo kaip asmeninės nuomonės - bet juk jūs ir išsakėte savo asmeninę nuomonę. Grįžkime atgal prie mūsų diskusijos, prisiminkime išsakytus argumentus: jūs (kolektyvinis jūs, per telefoną dabar neatgaminsiu, kas konkrečiai ką sakė) teigiate, kad jeigu kažką daryti, tai tik planu maximum, nes papildomas perdarymas kainuoja ir jums "pakilimo takas", toks kaip atnaujinta Panerių gatvė yra "dugnas". Man gi, priešingai, dugnas yra asfaltavimo pora dešimtmečių nemačiusi Panerių gatvė, aš pasisakau už tai, kad ją verčiau būtų dabar atnaujinti, o vėliau (pribrendus) perdaryti. Pliusai - miestas nebūtų toks apleistas, minusai - papildomi pinigai bei esamos situacijos įcementavimas. Abiejų mūsų nuomonės, kas yra dugnas ar absurdas tėra tik asmeninės nuomonės. Todėl ir nematau prasmės dėl to toliau ginčytis.
Dėl mano atseit pasiūlymo "laukti kol pribręs" - aš niekada to nesiūliau, aš savo komentaruose aiškiai daviau suprasti, kad reikia šviesti visuomenę, kad dauguma suprastų tų pasiūlymų naudą ir pradėtų to reikalauti iš politikų, t.y. iniciatyva iš apačios. Kitaip visi įstatymai ir normos arba liks tik popieriuje (bus ignoruojami), arba bus atšaukti sekančios mero. Kaip kad būtų su jūsų siūloma praktika "norite naujo asfalto - priverstinis siaurinimas" - tai išgyventų iki sekančių rinkimų. Nes mes gyvename demokratijoje, ne diktatūroje, kur valdžioje būna tik "progresyvūs technokratai", čia jeigu dauguma pasisakys už tarkime, kilpinio eismo naikinimą, tai jis bus panaikintas, nepriklausomai nuo to kiek jis mums visiems patinka. Todėl vienintelis kelias kažką keisti - kryptingas švietimas, o ne prievarta. Bent tokia yra mano nuomonė, kurią jau pusę dienos bandau iškomunikuoti.
Bendrai, gal tiesiog likime prie savo nuomonių, nes negaliu tiek laiko skirti diskusijoms. Galų gale, savo poziciją šiuo klausimu išdėsčiau gana išsamiai. Ties tuo iš diskusijos pasitraukiu, gero visiems vakaro

[abruo]

Gal nevartokite to ad hominem, jeigu nesuprantate ką tai reiškia. Nes čia ne vienas mėgstą tą pakartoti, kai tai visiškai ne vietoje ir neatitinka konteksto. Čia pats, kaip tik labiau lenkiate link ad hominem, kai į visus argumentus pagal normatyvus ir net vizualius pvz. atšaunate "tai tavo nuomonė".

Praktinis patarimas: susidūrus su oponavimu „tai tavo nuomonė“ visai gerai yra paklausti „o kokio tipo argumentai jus įtikintų“? Tada galutinai paaiškėja, ar verta diskutuoti, ar tai tėra laiko švaistymas. Dažniausiai, deja, laiko švaistymas.

Kai pats dirbu mokykloje, tai žinau, kad net dvyliktokams tenka aiškinti, kas tai yra argumentas ir su kuo jis valgomas. Būna labai sunku įtikinti, kad būna kažkas daugiau nei vien tik nuomonės.

[RamasN]

Per šiuos ir kitus metus padarys belekaip, o tada vėl lups ir humanizuos? Nebūtų galima iš karto normaliai padaryti? Po Šeškinės g. „sutvarkymo“ tikrai atsirado žmonių, kurie pamatę Benkunską perėjoje nestabdytų.

Ne, negalima. Taigi aiškino jau. Normaliai - reikia projekto. Kas yra dešimtoji dalis maksimum. O tvarkytis gatves bet kokiu atveju reikia. Tai ir logistinė funkcija, o ir leistinu greičiu važiuojantis automobilis pataikęs į duobę žalos sau, keleiviams, o gal ir praeiviams padarytų daugiau nei apėjimas kreivos plytelės, kas yra PALYGINUS nepatogumas tiesiog.

Taip kad jo, Šimašius nesubalansavo tvarkymo, tenka vytis. Viskam pinigų būtų susamdyti projektuotojus, sprendėjus, rangovus - pirmyn. Dabar yra kaip yra. Niekas neišlups vėl naujos gatvės, nes kitamet vėl panašiai procentiškai bus projektų. Gal po truputį didės procentas. Taip kad čia ne "įšaldymas" nedaryt projektų, o bet kokiu atveju nebūtų galimybės juos daryti. Taip, kai kur 5, 10, 15 metų - pagal prioritetus. Ir, turint biudžeto apribojimus - pasirodo taip ir reikia daryt.