[VLN] Vilniaus pėsčiųjų perėjos

[geriantis]

2018 m. sausio–vasario mėnesiais dažniausiai fiksuotas pėsčiųjų nepraleidimas pėsčiųjų perėjoje ir kitų pareigų pėstiesiems nevykdymas (22 proc. eismo įvykių) bei pėsčiųjų važiuojamosios kelio dalies perėjimas arba ėjimas ja ten, kur draudžiama (taip pat 22 proc. eismo įvykių).

Va delfis rašo apie pėsčiųjų žūtis ir aišku darosi kad reikia kuo daugiau įrenginėti skirtingo lygio perėjų. Gal reikia inžinieriškai tobulinti pačias perėjas, bet kad tokias įrenginėt reikia faktas aiškus.

[SoulMulticast]

Va delfis rašo apie pėsčiųjų žūtis ir aišku darosi kad reikia kuo daugiau įrenginėti skirtingo lygio perėjų. Gal reikia inžinieriškai tobulinti pačias perėjas, bet kad tokias įrenginėt reikia faktas aiškus.

Ne,ponas Gerianti, jus darote klaidingas isvadas is to ka raso Delfi. Dar karta:

a) reikia daryt kelius, kuriais mieste masinos fiziskai negaletu isvystyti didesni nei 50-60 km/h greiti. Siauresnius, su sviesoforais, vingiuotus ir t.t.
Kai jus padarot kelia kuriuo gali lekti 100, o taip visi 18val Laisves pr ir vaziuoja, jus uzprogramuojate beda. Nepades jokie greicio matuokliai, nes jei 99% eismo dalyviu vaziuos letai ir vienas debilas su bemke leks 150, jis ka nors nuskins. Ir visi matuokliai ir baudos nueina velniop. Kencia tik saziningi vairuotojai, netycia paspaude +5kmh. Gatve turi buti tokia kad fiziskai masinoms butu nepatogu ja vaziuoti greitai.
b) srautai turi kirstis. Ir kelias turi buti irengtas taip, kad vairuotojas patekdamas i zona, kur eina pestieji pajustu kad jis ne savo valdose, o sveciuose ir kad cia pirmenybe yra pestiesiems. Tai turi buti vietos su kita kelio danga, daznai net be juostu, be zymejimo, kad vaziuoti butu kuo NEpatogiau. Kai sratai nesikerta vairuotojai isibegeja, gaunasi autostrada, jie pradeda jaustis kelyje svarbesni uz visus.
c) daug pasaulio saliu jau praejo pro srautu isskyrimo vaju praeito amziaus antroje puseje. Jie tikrai, kaip ir jus, sventai tikejo, kad pavyks isskirt zmones ir masinas mieste. Patirtis parode, kad nieko neisejo. Kam grizti 40 metu atgal ir kartoti viska vel ir mokytis ant savo klaidu, jei galima paziuret kaip vystesi miestai vakaru europoje?

"kelio dalies perėjimas arba ėjimas ja ten, kur draudžiama (taip pat 22 proc. eismo įvykių)" - na niekaip pozemines perejos nepaskatina pesciuosius neit pro ten kur draudziama, nes tik didina tu draudziamu pereit vietu skaiciu.

[Creatium]

/\ Visiškai pritariu. Deja, pas mus (apskritai Lietuvoje) net kai tvarkomos gatvės, jos niekada nebūna siaurinamos. Antai naujai asfaltuojamos gatvės gyvenamuosiuose rajonuose, išasfaltuoja 8 metrų pločio gatvę, o po to pristato visokių gulinčių policininkų ir iškiliųjų perėjų. Tai taip ne tik, kad neužtikrinamas saugus eismas, bet ir švaistomi pinigai, nes tą 8 metrų pločio gatvę po to reikia valyti, barstyti, lopyti ir naujai asfaltuoti. Negana to, po to dar atsiranda kitų bėdų, pvz., nebetelpa nutiesti dviračių takas.

[geriantis]

Kaip iš mėnulio iškritę Beveik visos skaudžios nelaimės kelyje įvyksta dėl žmogiškojo faktoriaus. Kuo labiau pašalinsi šitą faktorių, tuo saugesnis bus eismas. Vingiuok tu gatvę kaip nori, bet vairuotojas pavargs ir pražiopsos kažką arba įeis į gatvę žioplas pėsčiasis. Niekas gudriau nesugalvojo kaip tik išskirti skirtingus eismo dalyvius. Ateityje atsiradus autonomiškam transportui bus galima kažką galvoti su jutiklių sistemomis, bet vis tiek pastovus eismo stabdymas yra blogai tiek saugumo, tiek ekologijos požiūriu.

[digital]

Niekas gudriau nesugalvojo kaip tik išskirti skirtingus eismo dalyvius.

Netiesa, ir tau jau kelis kartus argumentuotai bandė tą paaiškinti.

[RamasN]

Kolkas argumentų prieš srautų išskyrimą nebuvo, tik nuomonės. Visgi krašutinumai tipo "gatvės pestiesiems" ar atvirkščiai - niekur neveda. Aišku, kad kaip susisiekimo būdas, transportas efektyvesnis už kojas, ir nereikia painioti Laisvės pr su Gedimino pr.

[sleader]

Va delfis rašo apie pėsčiųjų žūtis ir aišku darosi kad reikia kuo daugiau įrenginėti skirtingo lygio perėjų. Gal reikia inžinieriškai tobulinti pačias perėjas, bet kad tokias įrenginėt reikia faktas aiškus.

Žongliruoti statistiniais duomenimis galima kaip kam patogiau
Ar čia rašoma apie žūtis ar tiesiog įskaitinius eismo įvykius? Bet kokiu atveju pagal šiuos skaičius nėra galimybės nustatyti kiek eismo įvykių įvyko netinkamai įrengtose perėjose, o kiek perėjose atitinkančiose visus saugumo standartus. Jeigu paimsime statistiką iš perėjos Narbuto g. ant kalno, tai galėsime sakyti, kad nereguliuojamos perėjos labai pavojingos, jose žūsta žmonės ir t.t. Visiškai nesvarbu, kad ši perėja netinkamai reprezentuoja nereguliuojamas pėsčiųjų perėjas, nes tokia perėja, tokioje gatvėje negali ir neturi būti. Lygiai taip pat yra nemažai kitų perėjų, kurios įrengtos per plačiose gatvėse, dar be saugumo salelių, arba užstatomos automobiliais, kurie riboją matomumą. Kai visos iki vienos perėjos bus įrengtos tinkamai ir tinkamai prižiūrimos (nutempiami automobiliai stovintys arčiau kaip 5 m), tuomet bus galima daryti išvadas iš šių duomenų.

O analogiškas rodiklis apie žmones, kurie eina neleistinose vietose irgi labai daug ką pasako. Neleistinu būdu gatvę/kelią ties viaduku ar požemine perėja kerta daugiau žmonių, nei ties paprasta ar reguliuojama perėja. Ir tvoros ne visada padeda. Pvz. Buivydiškių g. yra ruožas, kurio skiriamojoje juostoje yra pastatyta tvora. Tai kiek važiuoju, nuo tvoros pastatymo, nemačiau, kad bent vienas segmentas nebūtų išlaužtas. Ją ten vis sutvarko, bet pastoviai vėl kažkas išlaužia.

Požemines perėjas įrenginėti reikia tik per A kategorijos gatvės. Kiek tokių yra, tai nesunku susiskaičiuoti

/\ Visiškai pritariu. Deja, pas mus (apskritai Lietuvoje) net kai tvarkomos gatvės, jos niekada nebūna siaurinamos. Antai naujai asfaltuojamos gatvės gyvenamuosiuose rajonuose, išasfaltuoja 8 metrų pločio gatvę, o po to pristato visokių gulinčių policininkų ir iškiliųjų perėjų. Tai taip ne tik, kad neužtikrinamas saugus eismas, bet ir švaistomi pinigai, nes tą 8 metrų pločio gatvę po to reikia valyti, barstyti, lopyti ir naujai asfaltuoti. Negana to, po to dar atsiranda kitų bėdų, pvz., nebetelpa nutiesti dviračių takas.

Tai ne tik, kad nesiaurinamos, bet dar ir nelogiškai platinamos. Pvz. Gabijos g. Vilniuje. Dabar vis prie naujo objekto rekonstruoja gatvės atkarpą ir ją kažkodėl išplatina, bei uždraudžia stovėjimą. T.y. vietoje siauros ir automobiliais užstatytos gatvės, kurioje buvo ankšta prasilenkti ir dėl to visi važiuodavo 40 km/ar max 50 km/h, dabar gavome gatvė, kuri yra plati ir retas ten važiuoja lėčiau nei 60 km/h. Nors ženklai liko tie patys - 40 km/h. Taigi dabar vietoje saugios pėstiesiems gatvės, turime kažkokį "bardaką" iš trijų eismo juostų, kurių vidurinė yra skirta posūkiams į kairę, į kiemus. Kam tokioje D kat. gatvėje atskiros juostos posūkiams į kairę, tai tikriausiai niekas ir nepaaiškins.
Geriau tą papildomą plotą skirtų automobilių stovėjimui kraštuose. Nes mokslo įrodyta, kad pakraščiuose stovintys automobiliai vairuotojus psichologiškai verčia važiuoti lėčiau. O kartu ir parkavimo problemą iš dalies išspręstų.

[sleader]

Kolkas argumentų prieš srautų išskyrimą nebuvo, tik nuomonės. Visgi krašutinumai tipo "gatvės pestiesiems" ar atvirkščiai - niekur neveda. Aišku, kad kaip susisiekimo būdas, transportas efektyvesnis už kojas, ir nereikia painioti Laisvės pr su Gedimino pr.

Srautus galima ir reikia išskirti greito eismo gatvėse (A kat.), bet ne visur ir ne visada.
Čia kaip pvz. galima paminėti Islandijos g, kurioje ties sankryža su Pylimo g. yra pėsčiųjų šviesoforas netgi su atskira faze. Gatvė yra vienpusio eismo, vienos eismo juostos pločio. Kas stovi prie šviesforo ir laukia leidžiamo signalo ? Beveik niekas. Taigi ten pėsčiųjų eismo reguliavimas atskiru šviesoforu yra perteklinis dalykas, kuris ne gerina saugumo situaciją, o ją blogina.

[vėkas]

Srautus galima ir reikia išskirti greito eismo gatvėse (A kat.), bet ne visur ir ne visada.
Čia kaip pvz. galima paminėti Islandijos g, kurioje ties sankryža su Pylimo g. yra pėsčiųjų šviesoforas netgi su atskira faze. Gatvė yra vienpusio eismo, vienos eismo juostos pločio. Kas stovi prie šviesforo ir laukia leidžiamo signalo ? Beveik niekas. Taigi ten pėsčiųjų eismo reguliavimas atskiru šviesoforu yra perteklinis dalykas, kuris ne gerina saugumo situaciją, o ją blogina.

Retorinis klausimas - Ar tikrai prasminga sankryžoj nagrinėti vienos (iš keturių) krypties atvejį atskirai ir iš to daryti išvadas?

[Creatium]

Retorinis klausimas - Ar tikrai prasminga sankryžoj nagrinėti vienos (iš keturių) krypties atvejį atskirai ir iš to daryti išvadas?

"Čia kai pvz. galima paminėti" sakinio pradžioje turbūt nieko nereiškia?

[geriantis]

Net ištvermingiausius kiniečius fabrikuose šiais laikais jau keičia robotai ir viena iš priežasčių - žmogiškasis faktorius. Kiek bemažinsi greitį ar net stumdysi automobilius rankomis vis tiek kas nors užstums ant kažko. Vienas iš sprendimų būdų yra atomti iš žmogaus vairą. Anksčiau ar vėliau tai įvyks, o iki tol gali prirašyti milijoną kilobaitų ir nebusi teisus, nes tavo netiesą kaskartą įrodys žuvęs ar sužalotas žmogus.

[Creatium]

Net ištvermingiausius kiniečius fabrikuose šiais laikais jau keičia robotai ir viena iš priežasčių - žmogiškasis faktorius. Kiek bemažinsi greitį ar net stumdysi automobilius rankomis vis tiek kas nors užstums ant kažko. Vienas iš sprendimų būdų yra atomti iš žmogaus vairą. Anksčiau ar vėliau tai įvyks, o iki tol gali prirašyti milijoną kilobaitų ir nebusi teisus, nes tavo netiesą kaskartą įrodys žuvęs ar sužalotas žmogus.

Klausimas yra kiek žmogiškasis faktorius lemia tų avarijų ir ką apskritai tu vadini žmogiškuoju faktoriumi. Avarijų, kurios įvyksta dėl tech. klaidų, praktiškai nėra. Daugiausiai avarijų įvyksta dėl blogų gatvių techninių parametrų, kurie sudaro galimybę nesilaikyti taisyklių. O nuo visokių super žioplų įvykių neapsaugos absoliučiai niekas, nes sugebės ir tvorą perlipt ir ką tik nori padaryt.

[Sula]

Čia kaip pvz. galima paminėti Islandijos g, kurioje ties sankryža su Pylimo g. yra pėsčiųjų šviesoforas netgi su atskira faze. Gatvė yra vienpusio eismo, vienos eismo juostos pločio. Kas stovi prie šviesforo ir laukia leidžiamo signalo ? Beveik niekas. Taigi ten pėsčiųjų eismo reguliavimas atskiru šviesoforu yra perteklinis dalykas, kuris ne gerina saugumo situaciją, o ją blogina.

Neseniai ten dažnai vaikščiodavau - kad laukia beveik visi. Retas neištveria iki žalios.
Fazės antraeilis dalykas.

[SoulMulticast]

Net ištvermingiausius kiniečius fabrikuose šiais laikais jau keičia robotai ir viena iš priežasčių - žmogiškasis faktorius. Kiek bemažinsi greitį ar net stumdysi automobilius rankomis vis tiek kas nors užstums ant kažko. Vienas iš sprendimų būdų yra atomti iš žmogaus vairą. Anksčiau ar vėliau tai įvyks, o iki tol gali prirašyti milijoną kilobaitų ir nebusi teisus, nes tavo netiesą kaskartą įrodys žuvęs ar sužalotas žmogus.

As esu zmogus, jus esat zmogus. Miestas skirtas mums. Robotai, transportas, masinos tai mus aptarnaujantys mechanizmai, skirti musu patogumui.
Tai kodel dabar darome miesta toki, kuris zmonems yra nepatogus - sukuriame kliuciu ruoza?

[kutas]

As esu zmogus, jus esat zmogus. Miestas skirtas mums. Robotai, transportas, masinos tai mus aptarnaujantys mechanizmai, skirti musu patogumui.
Tai kodel dabar darome miesta toki, kuris zmonems yra nepatogus - sukuriame kliuciu ruoza?

Šiaip mašinos (kol kas) nėra tik autonomiški aptarnaujantys mechanizmai, jose taip pat keliauja žmonės. Tai klausimas, kieno interesai svarbesni: 1000 pėsčiųjų, kuriems tenka eiti požemine perėja, ar 1000 žmonių automobiliuose, kuriems tenka stovėti prie šviesaforų?

[Mettal]

Šiaip mašinos (kol kas) nėra tik autonomiški aptarnaujantys mechanizmai, jose taip pat keliauja žmonės. Tai klausimas, kieno interesai svarbesni: 1000 pėsčiųjų, kuriems tenka eiti požemine perėja, ar 1000 žmonių automobiliuose, kuriems tenka stovėti prie šviesaforų?

1000 pėsčiųjų svarbesni, nes tie 1000 ponaičių sėdi 1000 automobilių.

[RamasN]

1000 pėsčiųjų svarbesni, nes tie 1000 ponaičių sėdi 1000 automobilių.

Tai čia yra turtinė neapykanta ar kas ? Transportas yra efektyvesnė keliavimo priemonė, nei kojos, todėl ne vietoje aistros, neturinčios nieko bendra su pragmatika ir iškreipiančios požiūrį. Gal laikas į viduramžius ?

[vėkas]

Tai čia yra turtinė neapykanta ar kas ? Transportas yra efektyvesnė keliavimo priemonė, nei kojos, todėl ne vietoje aistros, neturinčios nieko bendra su pragmatika ir iškreipiančios požiūrį. Gal laikas į viduramžius ?

Sakot 1000 automobilių efektyviau užpildo plotą, nei du tūkstančiai kojų? Tai bent įžvalga!

[RamasN]

Sakot 1000 automobilių efektyviau užpildo plotą, nei du tūkstančiai kojų? Tai bent įžvalga!

Ką su kuo lyginat ? Aš kalbu apie naudingą darbą - transportavimą. Čia mes ne apie žmonių parkingą kalbame, o apie judėjimą. Gatvės skirtos efektyvesniam transportui - automobiliams, tik, priklausomai nuo pragmatinių dalykų, labiau išskiriami srautai ar mažiau. Atrodo džiaugtis reikėtų, kad padaro nesusikertantį gatvės įveikimo variantą, win-win ir susiekimo, ir saugumo prasme, tai vistiek atsiranda subjektų, norinčių grįžt į akmens amžių.

[kutas]

1000 pėsčiųjų svarbesni, nes tie 1000 ponaičių sėdi 1000 automobilių.

<...>Transportas yra efektyvesnė keliavimo priemonė, nei kojos, <...>

Bet o tai nepriklauso nuo to apie kokio lygmens gatvę kalbame? Pėsčiųjų eismas puikus ir efektyvus - vietiniam susisiekimui. Centre, vidinėse kvartalų gatvėse ir gretimus kvartalus jungiančiose gatvėse pėstieji turi turėti pirmenybę prieš automobilius. Nutolusias miesto dalis daug efektyviau jungia automobilių transportas (įskaitant ir viešąjį, kuris irgi turi būti greitas). Tranzitinėse gatvėse automobilių transportas turėtų turėti pirmenybę. Laisvės prospektą, nuo kurio čia ir prasidėjo visa diskusija, aš suvokiu būtent kaip tranzitinę gatvę, skirtą pagreitintam susisiekimui.