Kelių ir gatvių ženklinimas Lietuvoje

[Ignalina]

Idėja sveikintina, berods prieš metus ar porą tą patį siūlė K.Masiulis.

Pirmą kartą iš seimūnų pusės apie sovietinį dizainą teko skaityti 2020 m. kovą, bet užėjo kitos bėdos. Dabar vėl grįžtama.
Kas šiaip sveikintina, kad pradedama kalbėt.

Politikai jau buvo siūlę tai prieš kelis metus, todėl nieko naujo. Tik idėja vis nugrimzta.

Baikit faktais gadint Romas istoriją apie priešrinkiminį šou...

[PoDV]

Politikai jau buvo siūlę tai prieš kelis metus, todėl nieko naujo. Tik idėja vis nugrimzta.

Aš gal ir būčiau už mažųjų raidžių įvedimą, bet nesuprantu vieno - kaip mažosios raidės gali būti geriau pastebimos, jei kaip Briedis paveiksliukuose jos yra mažesnės už didžiąsias? Suprasčiau tą lengvesnį įskaitomumą tik tuo atveju, jei mažosios raidės atitiktų dabartinių didžiųjų raidžių aukštį. Bet jei pirma didžioji lieka tokia pat kaip dabar didžiosios, o mažosios žemesnės nei dabar didžiosios, tai koks čia geresnis įskaitomumas, jei jas pamatysi tik privažiavęs žymiai arčiau nei dabar? Raidės dydis lemia, iš kokio atstumo ją atpažinsi.

Mąsčiau apie tai, peržiūrinėjau net kelių video, kad susidaryt įspūdį.

Ispanijoje naudojamas tekstas abiem variantais. Autostradose mažosios (nes tekstas didelis), o paprastuose keliuose tekstas visos didžiosios (nes pats tekstas mažesnis).

Lietuvoje būtų galima pagal raidės aukštį nusistatyt.
Tai 200 mm aukščio jau būtų pakankamai didelės raidės, kad būtų komfortabiliai įskaitomos su mažosiomis raidėmis. Autostradose naudjamas dydis siekia 300-400 mm.

100-150 mm per mažos raidės, galima lengviau įskaityt tik didžiąsias raides.

Atviras klausimas kur naudoti 100-150 mm aukščio šrifto krypčių rodykles. Neprieštarauju tokių ženklų naudojimui rajoniniuose keliuose ir gal net krašto keliuose.

Šiaip nestebina, kad ypač po 2022 m. tik dar turėtų sustiprėti noras užduoti klausimas ar tikrai norime toliau naudoti praktiškai nepakitusius sovietinius GOST standarto ženklus iš 1980-ųjų metų.
Norisi tikėtis, kad tema nenugrimz.

[PoDV]

man tai užtektų įvesti visoje ES ar Šengeno zonoje vienodą kelio ženklų fono spalvą, pavyzdžiui įspėjamieji visoje ES turi būti raudonas apvadas, baltas fonas ir juodas paveiksliukas kaip yra dabar, automagistralės ženklo fonas mėlynas, kitų kelių nuorodos į miestus žalias fonas, miestų ribos kaip ir dabar baltas fonas su juodomis raidėmis ir panašiai

Geriausiu atveju tik suvienodinimai dizainų paprastuose kelio ženkluose (įspėjamieji, draudžiamieji, pirmumo), bet krypčių rodyklių spalvų standartai labai didelis darbas, ir tai yra dideli ženklai, juos reiktų keisti per naktį, kad nesimaišytų, reiktų nemažai lėšų (nežinau ar tai tokia n svarbumo problema, kad kažkas jos imsis, atsižvelgiant į finansavimo lygį).

[Romas]

Būtent, todėl labai keista vietoje džiaugsmo, kad pagaliau tuo kažkas užsiėmė, matyti varymą "ant savo nemėgstamų konservų".
Nebent kažkam pavaryti ant konservų pasirodė svarbiau, negu iškeltos problemos aktualumas.

Deputatams E.Pupiniui ar M.Skritulskui (beje, konservatoriams) ši tema būtų labai natūrali, o tiems trims - tik proga pasirodyti.

Dėl problemos aktualumo - tai čia prioritetų klausimas.
Kur kas svarbiau kad nebūtų tokių nesąmonių kaip A13. "Tiesiais Klaipėda 3 k; į dešinę - Klaipėda 3 km" arba kad Lentvario žiedinėje sankryžoje būtų užrašoma ne tik "Dobrovolė" o ir Vilnius (kuris dabar nenurodytas), o kokiu šriftu tai užrašyta, ne taip svarbu.

Šioje diskusijoje nuomonės išsiskyrė nuomonės dėl didžiųjų / mažųjų raidžių.
Mažosiomis raidėmis ir dabar Lietuvoje žymimi lankytini objektai (rudose nuorodose), tačiau kad jos geriau įskaitomos, sunku sutikti.

[dsanto]

Aš suprantu, KAD ILGĄ SAKINĮ SUNKIAU SKAITYTI, KAI JIS PARAŠYTAS DIDŽIOSIOMIS RAIDĖMIS, bet ar tai turi didelę reikšmę, kai matai KAUNAS ar VILNIUS? Ną gal BALBIERIŠKIS jau sunkiau skaitosi

[John]

O kaip su raidžių dydžiais?

Labai blogai Vokietijoje, UK ar bet kurioje kitoje šalyje matai, kas parašyta kelio ženkluose?

[John]

Aš suprantu, KAD ILGĄ SAKINĮ SUNKIAU SKAITYTI, KAI JIS PARAŠYTAS DIDŽIOSIOMIS RAIDĖMIS, bet ar tai turi didelę reikšmę, kai matai KAUNAS ar VILNIUS? Ną gal BALBIERIŠKIS jau sunkiau skaitosi

Kelio ženklinimo aukso standartas yra tokios šalys kaip UK, Nyderlandai, Vokietija. Yra gerų priežasčių, kodėl taip yra. Mažosios raidės yra tik vienas iš daugelio komponentų. Yra krūva kitų komponentų, kurie gerą ženklinimą padaro geru, įskaitant šriftus, teksto ir grafikos pozicionavimą ir t.t. Prie to dirbo tos srities profesionalai, kurie paskyrė tam profesines karjeras, studijas ir t.t. Galų gale, pasiektas rezultatas - puikus ir kiekvienam suprantamas ir lengvai skaitomas kelio ženklinimas. Tiesiog taip yra, kad mažosios raidės gerame ženklinime yra universalus dalykas ir bandyti kvestionuoti kodėl čia taip dabar reiktų daryti ir kuo čia tas mūsų šūdinas ženklų dizainas prastesnis, yra beviltiška pozicija.

[abruo]

Nežinau, ar čia tikrai geras metas tokią problemą spręsti. Ypač, kai tikimybė, kad po poros metų visus ženklus keis į parašytus kirilica, yra kaip niekad didelė. Išvis, visokie vyčiai ant numerių ir kitos neva tautiškumo didinimo ar kovos su sovietmečiu akcijos dabar atrodo labai nekaip. Bet, kaip sakoma, kiekvienas imasi darbo pagal savo galias.

[dsanto]

Nežinau, ar čia tikrai geras metas tokią problemą spręsti. Ypač, kai tikimybė, kad po poros metų visus ženklus keis į parašytus kirilica, yra kaip niekad didelė. Išvis, visokie vyčiai ant numerių ir kitos neva tautiškumo didinimo ar kovos su sovietmečiu akcijos dabar atrodo labai nekaip. Bet, kaip sakoma, kiekvienas imasi darbo pagal savo galias.

Gal nenuprotėkit iki tiek.

[Creatium]

Aš suprantu, KAD ILGĄ SAKINĮ SUNKIAU SKAITYTI, KAI JIS PARAŠYTAS DIDŽIOSIOMIS RAIDĖMIS, bet ar tai turi didelę reikšmę, kai matai KAUNAS ar VILNIUS? Ną gal BALBIERIŠKIS jau sunkiau skaitosi

Kardinalaus skirtumo tyrimai greičiausiai neparodytų. Bet mažomis (su pirma didžiąja) raidėmis parašytus žodžius išties yra lengviau ir greičiau skaityti. Pirmiausia dėl to, kad mes apskritai neskaitome žodžių paraidžiui, jeigu atpažįstame žodį iš jo formos. Vien didžiosiomis raidėmis parašytas žodis netenka savo formos, todėl yra sunkiau įvertinamas vien užmetus akį ir reikalauja paraidinio skaitymo.

Tai teoriškai galima būtų daryt prielaidą, kad situacijoje, kai vairuotojas neturi daug laiko skaitymui (pvz., važiuojant 130 km/h greičiu), mažosiomis raidėmis parašytas žodis bus greičiau įvertintas, negu vien didžiosiomis.

Aišku, tai galioja tik tada, kai tu esi susipažinęs su žodžiu. Reti pavadinimai arba išvis kitos kalbos žodžiai (kai su kalba nesi gerai pažįstamas) vis tiek reikalaus paraidinio skaitymo. Bet čia suveiks kitas dalykas, kad mes apskritai per gyvenimą esam žymiai labiau įpratę skaityti tradiciškai užrašytą tekstą, o ne vien didžiosiomis.

[dsanto]

Kardinalaus skirtumo tyrimai greičiausiai neparodytų. Bet mažomis (su pirma didžiąja) raidėmis parašytus žodžius išties yra lengviau ir greičiau skaityti. Pirmiausia dėl to, kad mes apskritai neskaitome žodžių paraidžiui, jeigu atpažįstame žodį iš jo formos. Vien didžiosiomis raidėmis parašytas žodis netenka savo formos, todėl yra sunkiau įvertinamas vien užmetus akį ir reikalauja paraidinio skaitymo.

Tai teoriškai galima būtų daryt prielaidą, kad situacijoje, kai vairuotojas neturi daug laiko skaitymui (pvz., važiuojant 130 km/h greičiu), mažosiomis raidėmis parašytas žodis bus greičiau įvertintas, negu vien didžiosiomis.

Aišku, tai galioja tik tada, kai tu esi susipažinęs su žodžiu. Reti pavadinimai arba išvis kitos kalbos žodžiai (kai su kalba nesi gerai pažįstamas) vis tiek reikalaus paraidinio skaitymo. Bet čia suveiks kitas dalykas, kad mes apskritai per gyvenimą esam žymiai labiau įpratę skaityti tradiciškai užrašytą tekstą, o ne vien didžiosiomis.

Patikrinau lietuviškų ir vokiškų raidžių dydžius.

Lietuviškų raidžių dydžiai pagal KŽVŽT (https://e-seimas.lrs.lt/portal/legal...S.418378/asr):



Vokietijoje šrifto aukštis priklauso nuo to, kur stovi ženklas ir koks leistinas greitis (pavyko rasti tik neoficialiuose šaltiniuose).

Šone kelio statomų ženklų:



Virš kelio statomų ženklų:

[KEdas]

Aš suprantu, KAD ILGĄ SAKINĮ SUNKIAU SKAITYTI, KAI JIS PARAŠYTAS DIDŽIOSIOMIS RAIDĖMIS, bet ar tai turi didelę reikšmę, kai matai KAUNAS ar VILNIUS? Ną gal BALBIERIŠKIS jau sunkiau skaitosi

Taip, tai turi labai didelę reikšmę. NL yra net užrašų ilgio ir dydžio parinkimo knygutė, kur nustatyta kokio tipo info keliose eilutėse gali būti rašoma.
O reikalavimas rašyti sakinio registru visada ten yra privalomas, nes žmonės neskaito paraidžiui. Didžiosiomis parašytas testas suvokiamas 4 kartus lėčiau, nei parašytas sakinio registru. Ir raidžių dydis čia ne prie ko, svarbūs yra raidžių aukščiai, pločiai.
Graudu, kai ergonomikos neišmanantys asmenys prileidžiami prie ženklų ir signalų taisyklių rengimo.

[dsanto]

Taip, tai turi labai didelę reikšmę. NL yra net užrašų ilgio ir dydžio parinkimo knygutė, kur nustatyta kokio tipo info keliose eilutėse gali būti rašoma.
O reikalavimas rašyti sakinio registru visada ten yra privalomas, nes žmonės neskaito paraidžiui. Didžiosiomis parašytas testas suvokiamas 4 kartus lėčiau, nei parašytas sakinio registru. Ir raidžių dydis čia ne prie ko, svarbūs yra raidžių aukščiai, pločiai.
Graudu, kai ergonomikos neišmanantys asmenys prileidžiami prie ženklų ir signalų taisyklių rengimo.

Nei aš rengiau kelio ženklų įrengimo taisykles, nei man jos labai įdomios, tai kam čia tas užmetimas... Nesigraudenk, jei taip išmanai ergonomiką ir pirmyn prie rengimo!

Raidžių dydyje ir turiu omeny jų aukštį ir plotį. Nes dydis ir susideda iš šių matmenų.

[KEdas]

Nei aš rengiau kelio ženklų įrengimo taisykles, nei man jos labai įdomios, tai kam čia tas užmetimas... Nesigraudenk, jei taip išmanai ergonomiką ir pirmyn prie rengimo!

Raidžių dydyje ir turiu omeny jų aukštį ir plotį. Nes dydis ir susideda iš šių matmenų.

Prie ko čia pats? Nesusireikšmink.
O jei nesupranti kas turėta mintyje apie raidžių aukštį ir plotį, tai pasiskaityk kad ir paskutinį Creatium komentarą. Ten yra dalis tiesos parašyta.

[PoDV]

Patikrinau lietuviškų ir vokiškų raidžių dydžius.

Lietuviškų raidžių dydžiai pagal KŽVŽT (https://e-seimas.lrs.lt/portal/legal...S.418378/asr):



Vokietijoje šrifto aukštis priklauso nuo to, kur stovi ženklas ir koks leistinas greitis (pavyko rasti tik neoficialiuose šaltiniuose).

Šone kelio statomų ženklų:



Virš kelio statomų ženklų:

Mane patį nustebino lentelė, kodėl pagal kelio kategoriją parenkami šriftų aukščiai, kai daug svarbiau įžiūrimumui yra greitis.

Galima pafantazuot (kol kas) kokio aukščio galėtų būti parinktas šriftas pagal vokišką pavyzdį.
Nežinau ar labai svarbūs tie smulkūs milimetrai (pvz. 126 mm ar net 210 mm), ar tai susiję su ergonomika, ar tiesiog labai seni šrifto standartai skaičiuojantys ne vieną dešimtmetį.

šalia kelio statomi ženklai:

v <= 40 km/h - 100 mm
v = 50-70 km/h - 150 mm
v = 80-110 km/h - 200 mm
v = 120-130 km/h - 400 mm (300 mm - išimtiniais atvejais)

virš kelio statomi ženklai:

v <= 70 km/h - 200 mm
v = 80-100 km/h - 300 mm
v = 110-130 km/h - 400 mm (300 mm - išimtiniais atvejais)

[dsanto]

Prie ko čia pats? Nesusireikšmink.
O jei nesupranti kas turėta mintyje apie raidžių aukštį ir plotį, tai pasiskaityk kad ir paskutinį Creatium komentarą. Ten yra dalis tiesos parašyta.

Nu tai nereikia čia dėl to, kad pareiškiau savo nuomonę, prisipi**nėti prie nežinia ko. Mano nuomone, raidžių aukštis yra irgi svarbus. Nes jei dabartiniuose kelio ženkluose paliksime tokį pat didžiosios raidės aukštį, tik pradėsime rašyti mažosiomis raidėmis, tai bendrai raidžių dydis sumažės. Nežinau, kiek tai prisidės prie geresnio matymo, jei aš tas raides pamatysiu gerokai arčiau privažiavęs ženklą. Suprantu, kad rašymas mažomis raidėmis geriau skaitosi, bet klausimas, kiek bendrai skaitymą lemia trumpi pavieniai žodžiai KAUNAS ir Kaunas. Tiek Latvija, tiek Estija pakeitė dizainą po SSRS žlugimo, bet dideles raides pasiliko. Įdomu, kodėl.

[dsanto]

Kelio ženklinimo aukso standartas yra tokios šalys kaip UK, Nyderlandai, Vokietija. Yra gerų priežasčių, kodėl taip yra. Mažosios raidės yra tik vienas iš daugelio komponentų. Yra krūva kitų komponentų, kurie gerą ženklinimą padaro geru, įskaitant šriftus, teksto ir grafikos pozicionavimą ir t.t. Prie to dirbo tos srities profesionalai, kurie paskyrė tam profesines karjeras, studijas ir t.t. Galų gale, pasiektas rezultatas - puikus ir kiekvienam suprantamas ir lengvai skaitomas kelio ženklinimas. Tiesiog taip yra, kad mažosios raidės gerame ženklinime yra universalus dalykas ir bandyti kvestionuoti kodėl čia taip dabar reiktų daryti ir kuo čia tas mūsų šūdinas ženklų dizainas prastesnis, yra beviltiška pozicija.

Nesiginčysiu, kad tai aukso standartas. Bet kai važiuoji Vokietijos automagistrale ir po suspausto dydžio 120 km/h greičio apribojimo kelio ženklu yra papildoma lentelė, kurioje kažkoks tekstas mikroskopinėmis raidėmis, tai irgi kyla klausimas, ar vokiečiai viską labai ergonomiškai apgalvoję.

[KEdas]

Nu tai nereikia čia dėl to, kad pareiškiau savo nuomonę, prisipi**nėti prie nežinia ko. Mano nuomone, raidžių aukštis yra irgi svarbus. Nes jei dabartiniuose kelio ženkluose paliksime tokį pat didžiosios raidės aukštį, tik pradėsime rašyti mažosiomis raidėmis, tai bendrai raidžių dydis sumažės. Nežinau, kiek tai prisidės prie geresnio matymo, jei aš tas raides pamatysiu gerokai arčiau privažiavęs ženklą. Suprantu, kad rašymas mažomis raidėmis geriau skaitosi, bet klausimas, kiek bendrai skaitymą lemia trumpi pavieniai žodžiai KAUNAS ir Kaunas. Tiek Latvija, tiek Estija pakeitė dizainą po SSRS žlugimo, bet dideles raides pasiliko. Įdomu, kodėl.

Bėda, kai visas „žinojimas“ telpa lentelių skaityme. Ergonomikoje ir žmonių pasirinkimuose lentelės ne visada yra dvimatės ir būtų gerai, jei tai suprastumėte.

[PoDV]

Nu tai nereikia čia dėl to, kad pareiškiau savo nuomonę, prisipi**nėti prie nežinia ko. Mano nuomone, raidžių aukštis yra irgi svarbus. Nes jei dabartiniuose kelio ženkluose paliksime tokį pat didžiosios raidės aukštį, tik pradėsime rašyti mažosiomis raidėmis, tai bendrai raidžių dydis sumažės. Nežinau, kiek tai prisidės prie geresnio matymo, jei aš tas raides pamatysiu gerokai arčiau privažiavęs ženklą. Suprantu, kad rašymas mažomis raidėmis geriau skaitosi, bet klausimas, kiek bendrai skaitymą lemia trumpi pavieniai žodžiai KAUNAS ir Kaunas. Tiek Latvija, tiek Estija pakeitė dizainą po SSRS žlugimo, bet dideles raides pasiliko. Įdomu, kodėl.

Estijos vietovardžiai yra vidutiniškai gana trumpi, o Latvijos gana panašaus ilgio. Vokiški vietovardžiai yra labai įvairių ilgių, ir nei viena vokiškai kalbanti šalis nenaudoja didžiųjų raidžių vietovardžiams.

Dar vienas galimas faktorius, bent jau dėl Estijos, kad tiesiog kaimynai (švedai, suomiai) naudoja didžiąsias raides.

Lietuva irgi apsupta didžiąsias raides naudojančių šalių, įskaitant net EEZ kaimynę Švediją. Vienintelė šalis, kuri naudoja mažąsias raides yra pietvakariniame šalies pakrašty esanti Lenkija, su kuria yra nedidelė siena.

Aišku mažąsias raides galima naudoti tik nuo tam tikro aukščio, kuris yra didesnis nei vien tik iš didžiųjų raidžių tekstui.
Privalumas mažųjų raidžių tekstui, kad jis būna trumpesnis, reiškia galima kurti kelio ženklą, kurio plotis (bet ne ilgis) būtų mažesnis.

[Tomas]

man tai užtektų įvesti visoje ES ar Šengeno zonoje vienodą kelio ženklų fono spalvą, pavyzdžiui įspėjamieji visoje ES turi būti raudonas apvadas, baltas fonas ir juodas paveiksliukas kaip yra dabar, automagistralės ženklo fonas mėlynas, kitų kelių nuorodos į miestus žalias fonas, miestų ribos kaip ir dabar baltas fonas su juodomis raidėmis ir panašiai

Nesunku suprasti, kad to niekada nebus. Va Skardinavijoje ir Suomijoje vietoje balto naudojamas geltonas fonas, nes geriau matosi sniego fone (mažai aktualu Ispanijai ar Graikijai). Vokiečiai miestų pavadinimus rašo ant geltonų lentelių nuo Bismarko laikų. Ir visiems gerai.