[BY] Baltarusijos atominė elektrinė Astravo rajone

[themanual]

Tu juokauji or what? Demokratijos principas tame, kad pagal idėją turėtų būti išrenkami gabiausi žmonės į valdžią, kurie gilintųsi ir priiminėtų įstatymus. Nesu Maldeikienės fanas, bet jinai kažkada labai atvirai ir tiesiai pasakė - "aš skaitau tik mažą dalį priiminėjamų naujų įstatymų, nes viską perskaityti ir į viską įsigilinti tiesiog neturiu laiko". Ir tai yra tiesa - 80% įstatymų Lietuvoje yra priiminėjami seimo narių, kurie tų įstatymų net neskaitė. Seimo nariai, kuriems mokamas atlyginimas, net neįsigilina į problemą, o tu sakai, kad geriausiai problemą gali išspręsto žmonės dėl to reikia referendumų.

Kadangi tu teigi, kad žmonės apie atominę energetiką gali kompetetingiau nuspręsti, nei kažkokie tais ekspertai. Tai tau klausimas - kiek įvertinus visus kaštus kainuoja kilovatvalandė pagaminta atominėje ir kiek jinai kainuoja 'alternatyvioje energetikoje'? O antras klausimas - ar manai, kad žmonės referendume vadovavosi jausmais, ar visgi žinojo konkrečius skaičiavimus, užduotus pirmame klausim?

Turbūt tamsta juokauja, siūlyčiau pasiskaityti vadovėlį, kas iš tiesų yra demokratija.
Pirmiausia reikia nemaišyti skirtingo svorio sprendimų, jeigu tautos atstovai nesigilina į didžiausio svorio problemas ir jas palieka "ekspertams", tuomet jie yra netinkami atstovauti.
Aš beje niekur neteigiu, kad dauguma geriausiai išspręstų problemą, ar kompetetingiau kažką nuspręstų. bet kai kalba eina apie atominės elektrinės statybas, su kuria po to būtų reikalų turbūt 50 metų į priekį, tai referendumas yra teisingiausias iš visų būdų rasti sprendimą, negalima rizikuoti ir tokio svarbaus dalyko palikti spręsti saujai išrinktųjų, net jeigu jie politikai, ypač valstybėje, kurioje nėra politinio stabilumo. O su ekspertais, kad ir kokie jie būtų savo srities žinovai, bus per didelė rizika, kad jie teisingai atstovaus visos Lietuvos žmonių interesus, nes tokiais net nebuvo išrinkti ir neturi pareigos tokiais būti.
Demokratija nėra tobula, bet nieko geriau už ją neturime.

Dėl kaštų, tai juokingas klausimas, kai bendrai situacijai suvokti užtenka skirti pora minučių google ir bus aišku, kad įvertinant VISUS kaštus (ir atominės elektrinės uždarymą ir panaudoto kuro tinkamą laidojimą pagal vakarų pasaulio standartus), atominė energetika šiuo metu yra pati brangiausia iš visų.
Jau 30 metų kaip realiai nebėra ženklesnio prieaugio atominėje energetikoje, jeigu viskas būtų taip gerai su ja, tai kodėl rinkos dalis nedidėja o nuo istorinio piko jau 1.5 sumažėjo? Nereik čia didelių smegenų, kad pasižiūrėjus į pasaulines tendencijas priimti sprendimą referendume.

Beveik garantuoju, kad jeigu būtų buvę leista ekspertams nuspręsti, tai jau būtume buvę visi įsukti į šitą reikalą ir mokėtume visokias elektros saugumo dedamąsias dar net nesibaigus statyboms. Apskritai kainos prognozės yra ekonominė meteorologija, kai gyvenam laisvos rinkos sąlygomis. Gali fiksuoti kaip nori, kai kaštai viršys pajamas, kažkas (t.y. mes visi) turėsime juos kompensuoti. Taip pat ir uždarant elektrinę vėl turėsim visi susimesti.

[index]

Turbūt tamsta juokauja, siūlyčiau pasiskaityti vadovėlį, kas iš tiesų yra demokratija.
Pirmiausia reikia nemaišyti skirtingo svorio sprendimų, jeigu tautos atstovai nesigilina į didžiausio svorio problemas ir jas palieka "ekspertams", tuomet jie yra netinkami atstovauti.
Aš beje niekur neteigiu, kad dauguma geriausiai išspręstų problemą, ar kompetetingiau kažką nuspręstų. bet kai kalba eina apie atominės elektrinės statybas, su kuria po to būtų reikalų turbūt 50 metų į priekį, tai referendumas yra teisingiausias iš visų būdų rasti sprendimą, negalima rizikuoti ir tokio svarbaus dalyko palikti spręsti saujai išrinktųjų, net jeigu jie politikai, ypač valstybėje, kurioje nėra politinio stabilumo. O su ekspertais, kad ir kokie jie būtų savo srities žinovai, bus per didelė rizika, kad jie teisingai atstovaus visos Lietuvos žmonių interesus, nes tokiais net nebuvo išrinkti ir neturi pareigos tokiais būti.
Demokratija nėra tobula, bet nieko geriau už ją neturime.

Dėl kaštų, tai juokingas klausimas, kai bendrai situacijai suvokti užtenka skirti pora minučių google ir bus aišku, kad įvertinant VISUS kaštus (ir atominės elektrinės uždarymą ir panaudoto kuro tinkamą laidojimą pagal vakarų pasaulio standartus), atominė energetika šiuo metu yra pati brangiausia iš visų.
Jau 30 metų kaip realiai nebėra ženklesnio prieaugio atominėje energetikoje, jeigu viskas būtų taip gerai su ja, tai kodėl rinkos dalis nedidėja o nuo istorinio piko jau 1.5 sumažėjo? Nereik čia didelių smegenų, kad pasižiūrėjus į pasaulines tendencijas priimti sprendimą referendume.

Beveik garantuoju, kad jeigu būtų buvę leista ekspertams nuspręsti, tai jau būtume buvę visi įsukti į šitą reikalą ir mokėtume visokias elektros saugumo dedamąsias dar net nesibaigus statyboms. Apskritai kainos prognozės yra ekonominė meteorologija, kai gyvenam laisvos rinkos sąlygomis. Gali fiksuoti kaip nori, kai kaštai viršys pajamas, kažkas (t.y. mes visi) turėsime juos kompensuoti. Taip pat ir uždarant elektrinę vėl turėsim visi susimesti.

Bet turėti daug nesaugesnę rusų su baltarusiais elektrinę su daužtu reaktoriumi šalia savo sostinės, leisti pinigus apsisaugojimui jos avarijos atveju ir dar iš jų pirkti elektrą jau labai apsimoka?

[Eidvis]

Daug blevyzgų, bet klausimas buvo - 'let's c'mon apsieikim be lozungų ir sakykim skaičius'.

Aš beje niekur neteigiu, kad dauguma geriausiai išspręstų problemą, ar kompetetingiau kažką nuspręstų. bet kai kalba eina apie atominės elektrinės statybas, su kuria po to būtų reikalų turbūt 50 metų į priekį, tai referendumas yra teisingiausias iš visų būdų rasti sprendimą,

Na tai ir aš ir uždaviau tau klausimą - kokia kilovatvalandės kaina atominėje elektrinėje ir kokia jinai pvz.vėjo jėgainėse. Man tiesiog sunku suprasti, kodėl tu už kažką agituoji netgi nežinodamas realių skaičų?

[themanual]

Daug blevyzgų, bet klausimas buvo - 'let's c'mon apsieikim be lozungų ir sakykim skaičius'.



Na tai ir aš ir uždaviau tau klausimą - kokia kilovatvalandės kaina atominėje elektrinėje ir kokia jinai pvz.vėjo jėgainėse. Man tiesiog sunku suprasti, kodėl tu už kažką agituoji netgi nežinodamas realių skaičų?

https://upload.wikimedia.org/wikiped...ting_costs.png

[ZYKLON-B]

Na tai ir aš ir uždaviau tau klausimą - kokia kilovatvalandės kaina atominėje elektrinėje ir kokia jinai pvz.vėjo jėgainėse. Man tiesiog sunku suprasti, kodėl tu už kažką agituoji netgi nežinodamas realių skaičų?

Didziausia problema su vejo bei saules jegainemis ne tik kaina o energijos "prieinamumas". Pav. anticiklonas ziemos metu - temperatura krenta kuo zemiau ir vejo visiskai nera. O su kitokio tipo generacijoms tokios priklausomybes nuo paros metu arba oro salygu - nera.

Be to yra dar didziule problema - vejo bei saules jegaines nebeturi didziules mechanines inercijos kuria turi atomines bei silumines elektrines. Uztenka pasiziureti kaip staigiai krito daznis 09/08/2019 Britanijoje.

[themanual]

Bet turėti daug nesaugesnę rusų su baltarusiais elektrinę su daužtu reaktoriumi šalia savo sostinės, leisti pinigus apsisaugojimui jos avarijos atveju ir dar iš jų pirkti elektrą jau labai apsimoka?

Su tokia logika šaltojo karo metu buvo lenktyniaujama kas savo branduolinių ginklų arsenalu galės daugiau kartų sunaikinti visą gyvybę.

[Eidvis]

https://upload.wikimedia.org/wikiped...ting_costs.png

Kaip suprantu, pagal 2009 metų studijas, t..y. prieš 10 metų, atominė energetika labiausiai neapsimokėjo. Na tai puiku, kad atsisakiėm Visagino AE. Viskas, kad liko - tai atsisakyti Astravo elektros, tai tikrai nesunku, reikia dabar tą grafiką parodyti latviams ir estams, kad ir jie astravo elektros atsisakytų.

[themanual]

Kaip suprantu, pagal 2009 metų studijas, t..y. prieš 10 metų, atominė energetika labiausiai neapsimokėjo. Na tai puiku, kad atsisakiėm Visagino AE. Viskas, kad liko - tai atsisakyti Astravo elektros, tai tikrai nesunku, reikia dabar tą grafiką parodyti latviams ir estams, kad ir jie astravo elektros atsisakytų.

Latviai ir estai atominės energetikos patys nevysto. Per dešimt metų atominės energetikos (ir ypač uždarymo kaštai) tik išaugo, kai alternatyvūs energijos šaltiniai pigo.
Nesuprantu iš kur toks noras sabotuoti savo valstybę ir grąžinti mus į viduramžius (nu ok, į 1980)? Leiskit, atspėsiu, turbūt taip pat savo vaikų neskiepijat?

[index]

Su tokia logika šaltojo karo metu buvo lenktyniaujama kas savo branduolinių ginklų arsenalu galės daugiau kartų sunaikinti visą gyvybę.

Nesupratau ką norėjai pasakyti, gal gali aiškiau?

[Eidvis]

Problema ta, kad mes šiuo metu turime didelį konfliktą su latviais ir estais, Jie nenori atsisakyti Astravo AE elektros. Davai šaunam tavo kozirį - įrengiam saulės elektrines ir elektrą latviams parduodam pigiau

[ZYKLON-B]

Problema ta, kad mes šiuo metu turime didelį konfliktą su latviais ir estais, Jie nenori atsisakyti Astravo AE elektros. Davai šaunam tavo kozirį - įrengiam saulės elektrines ir elektrą latviams parduodam pigiau

dar galima visa Lietuva pasodinti ant dviraciu su dinamo - efektyvumas dar padides!

[Lettered]

Bet turėti daug nesaugesnę rusų su baltarusiais elektrinę su daužtu reaktoriumi šalia savo sostinės, leisti pinigus apsisaugojimui jos avarijos atveju ir dar iš jų pirkti elektrą jau labai apsimoka?

Ji bet kokiu atveju būtų buvus pastatyta, ir vieta jau buvo parinkta, kai dar niekas nebuvo aišku dėl mūsų atominės, nes tai visų pirma politinis projektas, o ne ekonominis. Ir kovoti prieš ją reikėjo nuo 2008 metų galo, o ne dabar kai jau beveik pastatyta. Beto Lietuva ne Rusija ar Baltarusija, kad galėtų kišti subsidijas į elektrines dėl politinių priežasčių, geras pvz. stovintys be darbo Elektrėnai, tas pats būtų laukęs ir Visagino. Ypač dabar, kai atsinaujinanti energija taip stipriai atpigo ir pastatytos galingos jungtys su kaimynais, plius ta pati Baltarusija ir Rusija parduoda subsidijuotą elektrą. Skaitom toliau apie pigią atominę energetiką ir kaip sekasi kolegoms ES.

https://www.bloomberg.com/news/artic...o-13-6-billion

Problema ta, kad mes šiuo metu turime didelį konfliktą su latviais ir estais, Jie nenori atsisakyti Astravo AE elektros. Davai šaunam tavo kozirį - įrengiam saulės elektrines ir elektrą latviams parduodam pigiau

Manote Batka elektrą pardavinės rinkos kaina, kuria atsipirktų atominė ir jokios Rusijos politikos čia nėra? Iš kur dar tokių naivuolių atsiranda.

[ZYKLON-B]

o ir pastatytos galingos jungtys su kaimynais

Aciu, gerai pazvengiau!

[Eidvis]

Manote Batka elektrą pardavinės rinkos kaina, kuria atsipirktų atominė ir jokios Rusijos politikos čia nėra? Iš kur dar tokių naivuolių atsiranda.

Geriausiai kai kažkas mano, kad gerai mano ir padaro išvadas iš gero manymo. Nenoriu trukdyti išvadoms, tik mažytis klausimas - ar dievas yra?

[VNS]

Ji bet kokiu atveju būtų buvus pastatyta, ir vieta jau buvo parinkta, kai dar niekas nebuvo aišku dėl mūsų atominės, nes tai visų pirma politinis projektas, o ne ekonominis. Ir kovoti prieš ją reikėjo nuo 2008 metų galo, o ne dabar kai jau beveik pastatyta. Beto Lietuva ne Rusija ar Baltarusija, kad galėtų kišti subsidijas į elektrines dėl politinių priežasčių, geras pvz. stovintys be darbo Elektrėnai, tas pats būtų laukęs ir Visagino. Ypač dabar, kai atsinaujinanti energija taip stipriai atpigo ir pastatytos galingos jungtys su kaimynais, plius ta pati Baltarusija ir Rusija parduoda subsidijuotą elektrą. Skaitom toliau apie pigią atominę energetiką ir kaip sekasi kolegoms ES.

https://www.bloomberg.com/news/artic...o-13-6-billion



Manote Batka elektrą pardavinės rinkos kaina, kuria atsipirktų atominė ir jokios Rusijos politikos čia nėra? Iš kur dar tokių naivuolių atsiranda.

Batka pardavinės tokia kaina, kokia reikia, kad atiduot maskoliams kreditą, kurie tikrai jo nesuteikė kaip dovanos RusBelo sukūrimo proga. Manau, kad dabartinis Batkos galvos skausmas yra sukelti lietuvių, latvių ir estų muštynes. Reikia ir kažkiek krovinių perkelt latviams iš Lietuvos, reikia šiaip parsidavėlius surankiot iš kampų, kurie per rinkimus los - px mums viskas, svarbu pigi aliektra. Daug namų darbų batkai.

[MedinisStrazdas]

Kur čia ryšys tarp Astravo pastatytos ir Visagino nepastatytos? Jie stato sau, mes butume state sau - viena su kita iš vis nekoreliuoja.

Rišys tiesioginis - Astravo yra statoma tik todėl, kad Visagino nebuvo statoma. Tie politiškai, tie ekonomiškai (elektrą vistiek gaminti reikia). O atsižvelgiant į tai kad mes pirksime Astravo elektrą, tai jie stato ne sau.

[MedinisStrazdas]

Kinijos komunistų partija laikosi visiškai tokios pat politikos. Aš suprantu, kad despotizmas ir autoritarizmas daliai žmonių, kuriems patinka būti valdomiems, visada bus priimtinesnis už demokratiją, bet demokratinėje valstybėje sudėtingi klausimai turi būti sprendžiami TIK referendumo būdu, o ne patikimi grupelei "ekspertų", kuriuos gali lengvai paveikti politikai/lobistai/užsienio jėgos.

Tokiais principais labai lengva surinkti grupę ekpertų, kurie pagal kokius nors kriterijus privalės būti dirbę ar atlikę tyrimus atominėje energetikoje (ir natūraliai būti jos šalininkai) ir tuo pačiu atmesti visus alternatyvios energetikos šalininkus ar tiesiog atominės energetikos priešininkus, kaip neekspertus, nes jiem nėra tekę dirbti atominėje elektrinėje prie pulto.

Ir yra aspektų, kur Kinija tvarkosi daug geriau nei mes. Demokratija yra geras dalykas, bet ji yra paremta tuo, kad sprendimai yra priimami informuotos visuomenės. Kuoment sprendimas yra apie tai, apie ką nenusimano 99% gyvenotjų, tai jis ir neturi būti priimamas demokratiškai. Tokiais atvejais technokratija yra daug geresnis variantas.

O dirbę atominėje energetikoje nelabai rodiklis. Pažystu vieną dirbusi valstybinės atominės energetikos saugos inspekcijoje ir jis buvo prieš atominę (nors susipaažinome daug vėliau nei referendumas).

[Lettered]

Ir yra aspektų, kur Kinija tvarkosi daug geriau nei mes. Demokratija yra geras dalykas, bet ji yra paremta tuo, kad sprendimai yra priimami informuotos visuomenės. Kuoment sprendimas yra apie tai, apie ką nenusimano 99% gyvenotjų, tai jis ir neturi būti priimamas demokratiškai. Tokiais atvejais technokratija yra daug geresnis variantas.

Jeigu spręstų energetikos ekspertai, ar dar geriau - verslas, atomonės tuo labiau nestatytume kaip neatsiperkančios. Neveltui joks privatus verslas nestatė ir nestatys niekur pasaulyje. Tuo tarpu Vokietijoje jau stato saulės jėgaines be valstybės subsidijų.

https://www.handelsblatt.com/today/c...6slljyOxLf-ap3

[themanual]

Ir yra aspektų, kur Kinija tvarkosi daug geriau nei mes. Demokratija yra geras dalykas, bet ji yra paremta tuo, kad sprendimai yra priimami informuotos visuomenės. Kuoment sprendimas yra apie tai, apie ką nenusimano 99% gyvenotjų, tai jis ir neturi būti priimamas demokratiškai. Tokiais atvejais technokratija yra daug geresnis variantas.

O dirbę atominėje energetikoje nelabai rodiklis. Pažystu vieną dirbusi valstybinės atominės energetikos saugos inspekcijoje ir jis buvo prieš atominę (nors susipaažinome daug vėliau nei referendumas).

nu taip, kai statyti esam kapitalistai liberalai, kai prisireikia pinigų išlaikyti ar uždaryti pasidarom socialdemokratais išsiplėsiu, nes mano pozicija gal kažkam nevisiškai aiški. Aš sutinku, kad einamuosius dalykus spręstų specialistai, nebūtinas referendumas dėl kiekvieno menkniekio. Ta pati energetika, klausimas ar skatinti saulės ar vėjo ar anglių ar dujų, tegu sprendžia ekspertai. Turėtume GDP top 20 valstybių, tegu ir atominės statybas sprendžia specialistai. Bet su mūsų ekonominiais pajėgumais tai tampa valstybinės svarbos klausimu, kuris gali paveikti kelias kartas gyventojų ir jo negalima palikti spręsti asmenims kuriuos gali veikti suinteresuotos grupės. Tokiu atveju turi būti referendumas, žmonės supažindinami su faktais ir leidžiama jiems nuspręsti.
Apskritai aš nesu atominės energetikos priešininkas, jeigu galėčiau valdyti viso pasaulio finansus, skirčiau 20x branduolinės sintezės tyrimams negu dabar skiriama. Net ir dabartinė fission energetika yra ok, jeigu gali pigiai suorganizuoti išlaikymą. Kokia Kinija turėtų siekti su atomine atomine energetika patenkinti du trečdalius savo poreikių, jie tam turi ir galimybes ir būtinybę, jeigu nori siekti savo pačių taršos mažinimo tikslų. Bet vakaruose matomos tendencijos, kad atominė energetika nebėra nei pigi, nei pats tinkamiausias pasirinkimas pagal politines tendencijas.
Lietuvai būtų buvusi kilpa nauja atominė, neveltui nemažai protingų ir objektyvių nesuinteresuotų asmenų agitavo prieš statybas, nors žiniasklaidoje buvo nemažai agitacijos už.
Kalbant apie IAE, jos uždarymas nebuvo racionalus, bet atsižvelgiant į visas aplinkybes tai geriausia kas galėjo nutikti, nes dabar uždarinėtume patys ir linksma nebūtų, o tos papildomos eksplotacijos metu nebūtume kažką labai daug užsidirbę

[MedinisStrazdas]

Aš beje niekur neteigiu, kad dauguma geriausiai išspręstų problemą, ar kompetetingiau kažką nuspręstų. bet kai kalba eina apie atominės elektrinės statybas, su kuria po to būtų reikalų turbūt 50 metų į priekį, tai referendumas yra teisingiausias iš visų būdų rasti sprendimą, negalima rizikuoti ir tokio svarbaus dalyko palikti spręsti saujai išrinktųjų, net jeigu jie politikai, ypač valstybėje, kurioje nėra politinio stabilumo. O su ekspertais, kad ir kokie jie būtų savo srities žinovai, bus per didelė rizika, kad jie teisingai atstovaus visos Lietuvos žmonių interesus, nes tokiais net nebuvo išrinkti ir neturi pareigos tokiais būti.
Demokratija nėra tobula, bet nieko geriau už ją neturime.

<...>
Jau 30 metų kaip realiai nebėra ženklesnio prieaugio atominėje energetikoje, jeigu viskas būtų taip gerai su ja, tai kodėl rinkos dalis nedidėja o nuo istorinio piko jau 1.5 sumažėjo? Nereik čia didelių smegenų, kad pasižiūrėjus į pasaulines tendencijas priimti sprendimą referendume.

Va čia aš matau didelę problemą. Reikia priimti geriausią sprendimą. Jūs norite teisingiausio sprendimo, bet geriausias sprendimas ne visada būna teisingiausias. O šiaip tai atstovaujamoji demokratija (lietuvos valdymo forma) taip ir veikia, kad yra išrenkami žmonių nuomone geriausi atstovai ir jų darbas yra gilintis, tartis su ekspertais ir priimti sprendimus, nes žmonės turi savo gyvenimus ir neturi laiko tam. Tiesioginė demokratija nėra veikusi nei vienoje didelio masto žmonių grupėje. Net arčiausia to esanti Šveicarija, ironiškai, yra referendumu nutarusi rengti mažiau referendumų.

Na taip, o kas buvo prieš 30 metų? Ogi visi buvo prišikę į kelnes po Černobylio. Prileido politiškai motyvuotų reikalavimų ir pavertė atomine energetiką brangia dėl perdidelio reguliavimo. Jeigu tokie pat saugumo reikalavimai būtų taikomi pvz hydroelektrinėms (kurių avarijos yra nužudžiusios daugiau žmonių ir pridariusios daugiau žalos) tai hydroelektrinės taip pat būtų nestatomos dėl perdidelių kaštų. Ir tas pats visoms kitosm energetikos rūšims. Bet ne, gi radiaktyvaus baubo bijoti lengviau negu tai ką gali suprasti.

O jeigu manai kad eilinis refenredumo dalyvis žiurėjo į pasaulines tendencijas, tai labia klysti. teko paklausinėti prieš referendumą, tai dauguma net nežinojo, kad japonų reaktorių norėjo statyti ir galvojo kad kursim savo ar kažkas tokio.

Su tokia logika šaltojo karo metu buvo lenktyniaujama kas savo branduolinių ginklų arsenalu galės daugiau kartų sunaikinti visą gyvybę.

Nei šaltojo karo nei dabartinio (didesnio) atominio arsenalo neužtektų sunaikinti visai gyvybei žemėje. "Geriausiu" atveju būtų sunaikinti didieji miestai, nors realybėje dauguma ginklų yra nutaikyta į karinius taikinius, ne civilinius.