[USA] Greitieji geležinkeliai JAV

[Wycka]

Nors kad autobuso kaina yra bent perpus mažesnė už traukinio, mano manymu, yra kaip ir savaime suprantamas dalykas.

Kodėl autobuso kaina perpus mažesnė už traukinio yra kaip ir savaime suprantamas dalykas? Juk traukinyje telpa daugiau keleivių nei autobuse, todėl suveikia masto ekonomijos efektas. Be to, dėl mažesnės ratų trinties į kelią, traukinys vidutiniškai sunaudoja iki 20% mažiau dyzelio vienam keleiviui pervežti nei autobusas. Taip pat traukinys patiria mažiau kuro nuostolių stabdant (nes rečiau stabdo). Vežimo elektriniais traukiniais savikaina dar mažesnė.
Nejaugi tas papildomas greitis ir komfortas salono viduje taip išpučia kainas?

[andyour]

O kainos didelės tikriausiai dėl to, kad brangiau kainuoja infrastruktūros išlaikymas ir nėra kitų finansavimo šaltinių, kaip kelių mokestis, kurį visi vienokia ar kitokia forma mokame.

Tarpmiestiniai keliai ir bėgiai bet kokiu atveju reikalingi, o greitieji traukiniai vieni važinėtų savo infrastruktūra.

[bosco]

Sveiki, nežinau į kurią temą rašyti, bet man įdomu pasidarė, kokia yra JAV ir Kanados geležinkelių vėžė? Kiek milimetrų? Kiek skaičiau nemačiau, o gal ir praleidau, nepykit jeigu ne čia pataikiau. Iš anksto dėkui.

[Wycka]

Sveiki, nežinau į kurią temą rašyti, bet man įdomu pasidarė, kokia yra JAV ir Kanados geležinkelių vėžė? Kiek milimetrų? Kiek skaičiau nemačiau, o gal ir praleidau, nepykit jeigu ne čia pataikiau. Iš anksto dėkui.

1435mm

[Al1]

JAV nėra greitųjų geležinkelių, todėl realiai kelionės laikas važiuojant autobusu ar traukiniu skiriasi nedaug. Greitieji geležinkeliai bus pranašesni prieš traukinius, nes greitis kaip minimum bus dvigubai didesnis. Jei kaina bus net ir dvigubai didesnė už autobusų, tai vis tiek traukiniai sugebės pritraukti keleivių daug daugiau nei dabar. Žinoma, jei bus išpūstos kainos, tai jokio esminio persilaužimo neįvyks. Tačiau JAV nėra jokio kelių mokesčio ar kitokių mokesčių už naudojimąsi lengvaisiais automobiliais, priešingai nei V. Europoje. O akcizo dydis skiriasi valstijose. Bet vidutiniškai akcizas yra 12 ct/l už benziną ir 13,4 ct/l už dyzelinį kurą. Centai, žinoma, JAV. Tačiau vargu ar jo pakanka autokelių tiesimui ir priežiūrai. Todėl tai jau valstybės politika - sudaryti realią alternatyvą keliauti VT, ar ir toliau beprasmiškai investuoti į 8, 10 ar 12 juostų magistrales...

[bosco]

1435mm

Aiškumėlis. Tik 15 mm skiriasi nuo europinės vėžės. Na, kiekviena šalis, žemynas turi savo vėžę Dėkui.

[Wycka]

Aiškumėlis. Tik 15 mm skiriasi nuo europinės vėžės. Na, kiekviena šalis, žemynas turi savo vėžę Dėkui.

??? Tai kad niekuo nesiskiria nuo europinės, arba standartinės vėžės. kaip čia skaičiavai?

[bosco]

Oi, suklydau.. Maniau, kad europinė 1420mm Soriux

[andyour]

Tačiau JAV nėra jokio kelių mokesčio ar kitokių mokesčių už naudojimąsi lengvaisiais automobiliais, priešingai nei V. Europoje. O akcizo dydis skiriasi valstijose. Bet vidutiniškai akcizas yra 12 ct/l už benziną ir 13,4 ct/l už dyzelinį kurą. Centai, žinoma, JAV. Tačiau vargu ar jo pakanka autokelių tiesimui ir priežiūrai. Todėl tai jau valstybės politika - sudaryti realią alternatyvą keliauti VT, ar ir toliau beprasmiškai investuoti į 8, 10 ar 12 juostų magistrales...

Tik priemiestiniai keliai, o tiksliau pagrindinės arterijos yra nuo keletos juostų. O akcizą padidinus, amerikiečiams skaudžiai atsilieptų šimtakilometrinės kelionės į darbą. Tarp DC ir NYC dar pakankamai greiti traukiniai važinėja, o kitur manau nėra pakankamo žmonių srauto. Berods rašiau, kad tarp LA ir SF atstumą traukinys įveikia kažkur per ~10 valandų. Ar tai neatspindi esamos situacijos?

[Al1]

Tik priemiestiniai keliai, o tiksliau pagrindinės arterijos yra nuo keletos juostų. O akcizą padidinus, amerikiečiams skaudžiai atsilieptų šimtakilometrinės kelionės į darbą. Tarp DC ir NYC dar pakankamai greiti traukiniai važinėja, o kitur manau nėra pakankamo žmonių srauto. Berods rašiau, kad tarp LA ir SF atstumą traukinys įveikia kažkur per ~10 valandų. Ar tai neatspindi esamos situacijos?

Jų visa ekonomika stovi ant pigios naftos, benzinas pigesnis už pieną... Tegul pratinasi prie to, kad reikia keisti visą gyvenimo būdą. O gal geriau, idant nesikeistų amerikonų vartojimo įpročiai, išnaikinti kelis milijardu žmonių? Keleivių srautų geležinkelyje nebuvimas tarp milijoninių miestų kaip tik ir parodo, kaip technologiškai atsilikęs keleivių pervežimas JAV. Niekas greitųjų geležinkelių į dykumas neties. Projektas ir skirtas sujungti didžiausias palyginti arti esančias aglomeracijas greitaisiais geležinkeliais.

[andyour]

Jų visa ekonomika stovi ant pigios naftos, benzinas pigesnis už pieną... Tegul pratinasi prie to, kad reikia keisti visą gyvenimo būdą. O gal geriau, idant nesikeistų amerikonų vartojimo įpročiai, išnaikinti kelis milijardu žmonių?

JAV ekonomika tikrai ne ant naftos laikosi, o dėl akcizų jau rašiau. Ir kaip jiems keisti gyvenimo būdą, pradėti gyventi tankiai? Lietuvoje gan skurdžioje valstybėje daug besinaudojančių VT?

[andyour]

Taigi nemanau, kad HSR Amerikoje yra toks jau "neįmanomas" dalykas. Aišku, bus bandymų sukurti tokį įspūdį, nes už to sėdės didelės interesų grupės, kaip naftininkai, avialinijos, automobilių gamintojai ir kiti. Jie turi daug milijardų ir mes dug resursų tam, kad sustabdytų HSR Amerikoje. Bet reikia tikėtis, kad tai nesustabdys šitos nuostabios idėjos.

O tarp NYC ir DC tau neužtenka greičio? Kodėl ten naftinkai ir visi kiti nesukliudė?

[Berliner]

Mano nuomone, su HSR valstijose apgailėtina padėtis yra dėl jų per daug liberalaus požiūrio į vyriausybės (valdžios) vaidmenį ekonomikoje. Viskas, kas susije su valdžios įtakos mažinimu yra populiaru ir sveiktina (pvz. keleivių pervežimą palikti privačioms kompanijoms), ir atvirkščiai - viskas, kas didina valstybės įtaką (pvz. valstybinis sveikatos draudimas) yra laikoma socializmo apraiška. Tai nėra sveikas ir adekvatus suvokimas, nes yra daug nepelningų sričių, tokių kaip keleivių vežimas ar sveikatos apsauga, kurių verslas nesiims, o jei imsis tai neatitks žmonių poreikių.

Akivaizdu, kad HSR linijos tik išimtinais atvejais gali būti pelningos; be valstybės subsidijų statyti ir eksploatuoti tokias linijas vargu ar įmanoma, net ir labai urbanizuotose vietose. Tad kol JAV vyraus minėtas požiūris vargu ar matysime sparčią HSR linijų plėtrą.

[andyour]

Vietoj to, kad įsitempęs vairuotum ir taip vargintum nervus, gali sau ramiai skaityti laikraštį ir gurkšnoti rytinę kavą patogiai ištiesęs kojas, švilpdamas 300-350km/h ir besigėrėdamas vaizdu per langą.

Aš traukinį rinkčiausi/renkuosi, nes:

1. daug vietos
2. gali pasivaikščioti
3. yra kajutės
4. greita
5. saugu
6. yra kavinė/baras
7. per langą yra į ką pažiūrėti
8. grynas oras
9. ekologiška
10. įdomu

[Lettered]

Kai kalbama apie SF - LA liniją, be abejo, kalbama apie kažką, kas tarp tų miestų važiuotų vidutiniu 250-300km/h greičiu. Tai kito lygio inžinerija ir technologija ir būtent to labiausiai bijo suinteresuotos grupės, nes žmonės, supratę, kad galima keliauti visiškoje tyloje, komfortabilioje ir jaukioje aplinkoje 300km/h vidutiniu greičiu, ko gero, tiesiog nebenorės net galvoti apie skrydžius lėktuvu ar keliones mašina per užkimštus Kalifornijos greitkelius.

Kodėl nebenorės galvoti? Su automobiliu vis tiek daug patogiau, kalbant apie kasdienines keliones, pvz. tiesiai į darbą tiesiai iš namų, į pc, mokyklą vaikus nuvežt, sporto klubą, golfo aikštyną ir t.t.
O linija Sakramentas - San Franciskas - Los Andželas - San Diegas aišku galėtų sudaryti konkurenciją lėktuvams.

[Wycka]

Mano nuomone, su HSR valstijose apgailėtina padėtis yra dėl jų per daug liberalaus požiūrio į vyriausybės (valdžios) vaidmenį ekonomikoje. Viskas, kas susije su valdžios įtakos mažinimu yra populiaru ir sveiktina (pvz. keleivių pervežimą palikti privačioms kompanijoms), ir atvirkščiai - viskas, kas didina valstybės įtaką (pvz. valstybinis sveikatos draudimas) yra laikoma socializmo apraiška. Tai nėra sveikas ir adekvatus suvokimas, nes yra daug nepelningų sričių, tokių kaip keleivių vežimas ar sveikatos apsauga, kurių verslas nesiims, o jei imsis tai neatitks žmonių poreikių.

Nelabai sutikčiau. Keleivių vežimas YRA pelningas, jeigu protingai vykdomas. Jeigu Lietuvoje dėl iškreiptos valstybės įtakojamos kainodaros ir įsipareigojimų nevykdymo jis neša nuostolius, tai dar nereiškia, kad visur pasaulyje taip yra. Juk pilna privačių aviakompanijų, vežimo autobusais kompanijų tose pačiose JAV. Vadinasi, tai duoda pelno. Traukiniai kažkada davė irgi didžiulį pelną, kol neišpopuliarėjo automobiliai ir autobusai. Dabar, atsirandant HSR ir Maglev'ui, traukiniai pradeda vėl atsikariauti keleivius iš autobusų ir lėktuvų. Žinoma, dabar naujų bėgių linijų tiesimas yra žvėriškai brangus, nes naujos technologijos, ir pats masinis tiesimas dar tik pradeda įsibėgėti, tačiau netrukus viskas supaprastės ir atpigs (taip visada būdavo). Kitas klausimas, ar valstybė, kad ir ta pati JAV, įsileis privatų kapitalą į pervežimų greitaisiais traukiniais sektorių.

[Wycka]

Wycka, gal gali patikslinti, ką laikai pelningumu? T.y. kurių išlaidų padengimas iš pajamų?
1. Visos su projektavimu, statyba ir eksploatacija susijusios išlaidos.
2. Tik eksploatacinės išlaidos (t.y. eksploatacija, priežiūra, naujų riedmenų pirkimas ir pan.).
3. Geležinkelio ekonominė nauda (būsto kainos, lengvesnis ir patogestnis transportavimas ir viskas, kas su tuo susiję).
Antru ir trečiu atveju pelningai dirbama daug kur. Trečiu atveju "pelnas" beveik garantuotas bet kokiomis sąlygomis. Bet pirmų atveju? SF-LA linija kainuos per 30mlrd. USD. Tokia investicija pinigine prasme atsipirktų nebent po kokių 200 metų. Ar Kinijoje atsipirks tie 300mlrd. USD, kurie ten dabar dedami į naujas linijas? Labai abejoju. Tikrai ne dėl to jie statomi. Viskas daroma, mano manymu, grynai dėl trečiojo atvejo t.y. bendros naudos valstybei. JAV galėtų galioti lygiai tas pats. Ko gero, ir antras atvejis tiktų, nes tam pakaktų pasiekti padorų traukinių užpildymą, ką tarp tokio dydžio centrų, kaip SF ir LA, tikrai pavyks pasiekti.

Bet kokiu atveju, esmė ta, kad HSR Amerikoje reikalingas ir nėra rimtų argumentų, kodėl jo ten nereiktų. O jei bus ieškoma sliekų, tai galėtume taip pat surasti sliekų, pavyzdžiui, kodėl Čekijoje ar Vokietijoje turėtų būti negaminamas alus

Tiesioginiu pelningumu laikau Tamstos paminėtą 2-ąjį variantą. Šiaip ne geležinkelio kompanijos turėtų tiesti ir remontuoti bėgius, įrenginėti signalizacijos sistemas, kaip ir autokompanijos netiesia autostradų ir nestato šviesoforų.
Kas dėl milijardinės kainos, jau minėjau, kad dar po kelių metų kaštai mažės, kaip kažkada atpigo/tebepinga kompiuteriai, telefonai, automobiliai, etc..
Kas dėl HSR būtent JAV, tai traukiniai konkuruos su lėktuvais ir šiek tiek autobusais, bet nebūkime naivūs — lengvieji automobiliai niekur nedings. Jeigu artimiausias gastronomas už 2-3 km, standartinis amerikietis nei lėktuvu skris, nei autobusu ar traukiniu važiuos. Tiesios sės į savo gal ir nebenaują Ford'ą ir jau už 20min. gers alų su traškučiais stebėdamas televizoriuje „American Idol“

[Al1]

JAV ekonomika tikrai ne ant naftos laikosi, o dėl akcizų jau rašiau. Ir kaip jiems keisti gyvenimo būdą, pradėti gyventi tankiai? Lietuvoje gan skurdžioje valstybėje daug besinaudojančių VT?

Ne ant pigios naftos? Tai tegul pakelia kuro kainas iki ES lygio ir juos ištiks ne krizė, o valstybės krachas. Kokia viena iš Irako karo priežasčių?

O tarp NYC ir DC tau neužtenka greičio? Kodėl ten naftinkai ir visi kiti nesukliudė?

Jei manai, kad maždaug 120 km/h yra greitis, tai tuomet nėra ko daugiau diskutuoti. Kas ten žino, ar naftininkai nesutrukdė. Gal ir sutrukdė, gal jau seniai ten greitis būtų bent 200 km/h...

Kodėl nebenorės galvoti? Su automobiliu vis tiek daug patogiau, kalbant apie kasdienines keliones, pvz. tiesiai į darbą tiesiai iš namų, į pc, mokyklą vaikus nuvežt, sporto klubą, golfo aikštyną ir t.t.
O linija Sakramentas - San Franciskas - Los Andželas - San Diegas aišku galėtų sudaryti konkurenciją lėktuvams.

Eina kalba ne apie važinėjimą į miestą iš priemiesčio. Kas dėl SF ir LA tai viską išsprendžia parkavimo prie stočių sistema. Juk oro uostuose tai puikiai veikia.

Tiesioginiu pelningumu laikau Tamstos paminėtą 2-ąjį variantą. Šiaip ne geležinkelio kompanijos turėtų tiesti ir remontuoti bėgius, įrenginėti signalizacijos sistemas, kaip ir autokompanijos netiesia autostradų ir nestato šviesoforų.

O kas sakė, kad naujas linijas ties ir infrastruktūrą prižiūrės būtent tos pačios kompanijos, kurios ir užsiims pervežimais?

[Wycka]

O kas sakė, kad naujas linijas ties ir infrastruktūrą prižiūrės būtent tos pačios kompanijos, kurios ir užsiims pervežimais?

Nesusikalbame, ir dėl to iš dalies yra ir mano kaltės. Tiesiog norėjau atkreipti dėmesį, kad jeigu Lietuvoje pervežimais ir infrastruktūra užsiima ta pati kompanija, tai dar nereiškia, kad ta pati sistema galioja/galios ir JAV.

[Al1]

JAV mišri sistema. Tačiau visgi dauguma geležinkelio kompanijų valdo infrastruktūra ir užsiima pervežimais. Tik kad kitų kompanijų lokomotyvai laisvai įleidžiami į svetimą infrastruktūrą.