Rail Baltica I. LT/PL siena - Kaunas

[Wycka]

Tu tikrai skaitai čia rimtu argumentu? Statyti nauja kelia virš 200 km ilgio visiškai naujoje vietoje, tam kad sutrumpinti kelia mažau nei 15 km palyginus su jau esamu keliu. Tau tikrai tai atrodo racionalu?

Ne skaitau, o manau...
Pirma, tai ne vienintelis argumentas. Antra, 200km ne tik Lietuvos teritorijoje. Lietuvos teritorijoje gaunasi tik apie 112 kilometrų. Trečia, jeigu ES duoda pinigų, tai koks mūsų reikalas kiek tai racionalu? Dovanotam arkliui į dantis nežiūrima. Ar mes planuojame iš RailBaltikos rinkti nuostolius, ar pelną???

[udrius]

ES duoda, bet ne visai sumai, reikės prisidėti ir savu biudžetu. Kuo brangesnis projektas, tuo daugiau prisidėti tenka.... Logika paprasta....

[Wycka]

ES duoda, bet ne visai sumai, reikės prisidėti ir savu biudžetu. Kuo brangesnis projektas, tuo daugiau prisidėti tenka.... Logika paprasta....

Taip, bet pelnas eis kam? Mums, ES, ar proporcingai abiem pusėm pagal įdėjimus?

[Mørtã]

Ne skaitau, o manau...

Aaa, va, kaip... na čia visai kitas reikalas.

Pirma, tai ne vienintelis argumentas.

Gerai. Tuoj atsakysime į tavo antrą argumentą, kuris skamba "Panevėžio geležinkelizacija (iki šiol tai didžiausias LTU miestas, neturintis tiesioginio keleivinio susisiekimo traukiniais nei su vienu iš trijų didžiausių LTU miestų)"

Ar tikrai manai, kad nuo Panevėžio iki Klaipėdos geležinkeliu nenuvažiuosi?

Antra, 200km ne tik Lietuvos teritorijoje. Lietuvos teritorijoje gaunasi tik apie 112 kilometrų.

Palygink 112 km ir 0 (nulis) km, paskui paklausk latvių, ar jiems reikalingas geležinkelis per Bauskę?

Trečia, jeigu ES duoda pinigų, tai koks mūsų reikalas kiek tai racionalu? Dovanotam arkliui į dantis nežiūrima.

Dovanotas arklys prašys valgyti. EU ji šers? Šerti galima tik dirbanti arklį, priešingu atveju reik jo atsikratyti.

Ar mes planuojame iš RailBaltikos rinkti nuostolius, ar pelną???

Kai kas planuoja iš RailBaltikos daryti piarą, nuostoliai ir pelnas čia visiškai ne prie ko. Akivaizdu, kad naujo geležinkelio tiesimas yra visiškas absurdas iš ekonomines pases. Iš piarines/politines gal but kai kam ir naudinga...

Na ir postscriptum. Aš suprantu kad esi panevežietis, bet vistik lietuviu yra daugiau ir jų interesai svaresni.

[Salvijus]

Žemės išpirkimui ES lėšos nėra skirstomos - tai konkrečios valstybės reikalas.

[Eimantas]

Galim prieiti sutarimo, kad esame suinteresuoti kuo greitesniu nutiesimu iki Kauno standartinės vėžės, ir tikėtis, kad ta linija būtų maksimaliai greita. Kaune keleivių persėdimas, ir krovinių perkrova skirtingos vėžės geležinkelių, autokelių, oro ir vidaus vandens kelių sankirtoje. Kol ltviai spręs ar ne spręs dėl šio projekto savo šalyje, galim už ES pinigus modernizuoti esamą geležinkelį link Latvijos sienos, kuris galbūt kažkada pasitarnaus greitesniam susisiekimui tarp Vilniaus ir Rygos (galbūt ir Talino Kauno) ir be abejonės vietiniams maršrutams tarp Vilniaus ir Klaipėdos bei krovinių srauto pralaidumui didinti (nutiesus trūkstamas dvikelio atkarpas).

[Kosovo]

Kad lyg ir sako, kad planuoja pabaigti iki 2015. Be to, mano klausimas buvo kodėl bus tiesiama nauja trasa pro Panevėžį, o ne dubliuojama trasa pro Šiaulius (nesvarbu kada bus tai daroma).

Nes gaunasi 50 kilometrų trumpiau, o suma - panaši (kol kas, kol nereikia išpirkinėti sklypų)

[blitz]

O ar negali būti taip, kad jie stato naują liniją pro Panevėžį dėl to, kad sena linija, einanti pro Šiaulius, per daug vingiuoja ir modernizuoti jos visos tiek, kad ji palaikytų numatytus Rail Baltica greičius, tiesiog praktiškai neįmanoma?

[Eimantas]

O kokie tie greičiai? problematiškiausia vieta manau būtų nuo Šiaulių iki Gubernijos stočių, didelis posūkis, be to ir Šiauliuose po viaduku irgi nemažas. Ir be šių dalykų dar lieka tokie kaip pvz. Radviliškio stoties kirtimas, nes tikrai esamoje situacijoje sunku įsivaizduoti, kad ir 120 km/h pralekiantį traukinį.

[blitz]

Dėkui, dabar gerokai aiškiau.

Vienas dalykas, kurio gerai nesuprantu, yra priežastis, dėl kurios yra "terliojamasi" su ta lėta trasa nuo Lenkijos iki Kauno. Jeigu jau yra pinigų pastatyti visą trasą nuo Kauno iki Panevėžio, tai kodėl dabar yra statomos kažkokios laikinos linijos, kurių vėliau nebereikės? Tikiu, kad yra logiškas paaiškinimas (kaip ir dėl tos linijos pro Panevėžį), tik būtų įdomu jį išgirsti.

[Lettered]

Greitis 250km/h. Tam reikalingas minimalus kurvatūros radiusas apie 3500-4000m. Dėl to apie variantą pro Šiaulius (jį, beje, irgi nagrinėja ir ATMETA Aecom studija) ar kitus variantus, einančius pro egzistuojančius pylimus ir linijas reiktų pamiršti.

Šiaip, kas tikrai domisi, vertėtų bent jau permesti AECOM stidują. Ten šimtai puslapių labai naudingos info su iliustracijomis, lentelėmis, žemėlapiais ir t.t. Visi visų klausimai bus atrsakyti. Čia Aecom siūlomas racionaliausias variantas (raudonas)

Atvaizdas


Reikia nepamiršti, kad tai visgi turės būti HSR, jungiantis skirtingas valstybes, o ne kažkoks vietinės reikšmės kaimo geležinelis. Tai reiškia kad linija turi būti kuo tiesesnė ir greitesnė, o ne sukinėtis po visokius kaimus zigzagais. Tai turi būti iš esmės naujas produktas kokybine prasme. Klausimas tik ar užteks politinio ryžto, nes šiaip turėti tokią transporto rūšį būtu tiesiog nerealu. Manau reiktų tikėtis ir visokeriopų Rusijos bandymų kaišioti pagalius į ratus, nes geležinkeliai, kaip žinia, didele dalimi simbilizuoja politinį "pajungimą". Jei Baltijos šalys bus "pajungtos" pre likusios ES HSR'u, ir dar 1435mm, tai Kremliui būtų visiškas pažeminimas. Dėl to reiktų tikėtis didelio pasipriešinimo iš tam tikrų pusių. Ypač Latvijoje.

Kas yra šios studijos užsakovas?

[Mørtã]

Beje, aš taip pat nelabai suprantu dabar statomos 1435mm vėžės logikos.

Logika paprasta - racionalumas. "Raudona" linija yra iš fantastikos srities, t.y. kai marsiečiai atskris, ją pastatys ir mokes aptarnavimo/palaikymo kaštus.
Apskritai reikia RailBaltika suskirstyti į dvį dalis. RealRailBaltic ir FantasticRailBaltic. Dabar statomas RealRailBaltic. O žirnaliūgoms svarbu brangiau savo straipsnius parduoti, jie prirašys viską ko jiems tik reikia. Taip pat ir politikai darantys iš to piara.

[Sula]

Beje, aš taip pat nelabai suprantu dabar statomos 1435mm vėžės logikos. Studijoje siūlomas variantas nieko bendro su dabartine nauja vėže neturi. Nejau Lietuva planuoja ir likti su tokia "nevykusia" 1435, vėžė iki Kauno? Ar visgi bus tiesiama nauja "normali" atkarpa, kur traukiniai galės važiuoti <250km/h? Kžkaip nelabai pateikiama informacijos apie tai. Išvis susidaro įspūdis, kad arba žurnalistai nelabai supranta, apie ką jie rašo, arba atsakingi veikėjai nenori, kad apie projektą išvis kas nors ką nors žinotų.

Trumpai atsakymą jau davė blitz:

Jei tas ruožas bus daugiausia nereikalingas "tikrajai" Rail Baltica, ar Lietuvai nebūtų naudingiausia padaryti taip:

- pasistatyti siaurą (lėtą) vėžę iki Kauno;
- įrengti ten gerą logistikos ir perkrovimo (tiek iš skirtingų vėžių traukinių, tiek iš sunkvežimių į traukinius) terminalą;
- nebesukti sau galvos iki tikrosios Rail Balticos statybų pradžios;

Manau, kad "Rail Baltica" terminas tiesiog klaidingai ar tyčia klaidinant taikomas bet kokiam naujam bėgiui paklotam erdvėje tarp Varšuvos ir Talino.

[felar]

Manau, kad "Rail Baltica" terminas tiesiog klaidingai ar tyčia klaidinant taikomas bet kokiam naujam bėgiui paklotam erdvėje tarp Varšuvos ir Talino.

"Rail Baltica" terminas taikomas bet kokiam naujam bėgiui paklotam tarp Varšuvos ir Talino, kuris finansuojamas pagal EU TEN-T programą.

Geležinkelis iki Marijampolės būtent toks ir yra. Apie jį galima plačiau paskaityti čia:
http://tentea.ec.europa.eu/en/ten-t_...lt-27030-p.htm

Šito projekto pabaiga kaip matote numatyta 2013 gruodį.

Yra ir daugiau tokių projektų Latvijoje ir Estijoje. Estijoje nemažai rusiškos vežės ir stočių atnaujinta pagal šitą projektą:
http://tentea.ec.europa.eu/en/ten-t_...ee-27020-p.htm

Oficialiai jie visi priskiriami prie Rail Baltica koridoriaus.

Kaip aš suprantu tai čia tiesiog laikini sprendimai iki greitosios Rail Balticos, kurią planuojama pradėti statyti tik 2020. Bet man irgi norėtųsi, kad koks nors oficialus šaltinis išaiškintų visą big picture, kas čia po ko ir kodėl statoma ir planuojama.

[felar]

Beje keista, kad šitas projektas nenumato EU finansavimo iki pat Kauno, o toliau bus tęsiama nuo Šiaulių iki LV sienos. Bus statoma už savo lėšas iki Kauno ar tai tik politiniai lozungai?

[Al1]

Kroviniams palaka ir 100 km/h. O kas dėl keleivių - na neturėkime iliuzijų konkuruoti su aviacija tokiuose atstumuose ir šių laikų kainomis. Traukinys gali konkuruoti tik su automobiliu ir autobusu. O tam pakanka 120-160 km/h.

[Al1]

Pakaktų ir 160 km/h. Kelionė truktų 6 val ir tai būtų konkurencinga. Bialystokas - Varšuva traukinys važiuoja 2,5 val. Greitis ten 120 km/h, o realiai daugumoje ruožų apie 100 km/h. Ir lenkai šioje linijoje greičio nedidins dar dešimtmečiais... Gi iš Kauno iki Bialystoko maždaug trečdaliu toliau nei nuo Bialystoko iki Varšuvos. Taip kad kelionė truktų apie 3,5 val. su sąlyga, kad ir lenkai bent jau iki 120 km/h sutvarkytų savo liniją iki Bialystoko. Dabar joje maksimalus greitis atskiruose ruožuose iki 100 km/h, daugumoje ruožų apie 80 km/h, bet yra keli ruožai, kuriuose greitis 40-60 km/h.

[Tomas]

Manau reiktų tikėtis ir visokeriopų Rusijos bandymų kaišioti pagalius į ratus, nes geležinkeliai, kaip žinia, didele dalimi simbilizuoja politinį "pajungimą". Jei Baltijos šalys bus "pajungtos" pre likusios ES HSR'u, ir dar 1435mm, tai Kremliui būtų visiškas pažeminimas. Dėl to reiktų tikėtis didelio pasipriešinimo iš tam tikrų pusių. Ypač Latvijoje.

Nereikia nė tiesioginio Rusijos kišimosi. Jos interesams kol kas puikiai atstovauja viena įstaiga įsikūrusi Polesės geležinkelio rūmuose ir kuriai visi tie standartinės vėžės projektai tėra akmuo po kaklu. Jei galėtų, ta įstaiga apskritai pasiliktu tik linijas Šumskas-Kybartai, ir Šumskas - Klaipėda, o viskas kitas priduotų į metalo laužą.

[Al1]

Na tai Lietuvos laisvos rinkos institutas irgi už tą patį. Jis irgi yra pasiūlęs geležinkelių pertvarkos modelį - palikti linijas į Klaipėda ir Kaliningradą, bei iš Šiaulių į Latviją. Mažeikių liniją parduoti naftos gamyklai, o kitas linijas privatizuoti arba išardyti. Po to galutiniame etape viską, kas išliks, suprivatizuoti. Rusijos kišimąsi LLRI laiko iš viso tik Lietuvos politikų baubu - laisvai rinkai nesvarbu Rusija, Lietuva ar Kinija valdys geležinkelius Lietuvoje...

O kas dėl vėžės pločio. Tai įsisąmoninkite pagaliau, kad LG gyvuoja tik iš tranzito Rytai - Vakarai. O tai gali užtikrinti tik rusiška vėžė. pasidomėkite geriau geležinkeliais vakaruose. Jie gyvena iš keleivių pervežimo, kuris yra nuostolingas ir dotuojamas. Krovinių pervežimai sudaro nežymią dalį. Nepaisant pastarųjų dešimtmečių rinkos liberalizavimų, geležinkeliai Vakaruose taip ir nepajėgė pritraukti krovinių. Taip kad gal nereikia svaigti apie greitąją standartinę vėžę per visas tris respublikas. Nebus ką vežti. Keleivių nebus pakankamai, nes visose trijose šalyse gyvnetojų tankis gerokai mažesnis nei Vakaruose, be to gyventojų mažės ir mažės. Krovinių pervežimui pakaks ir negreitųjų geležinkelių su perkrovimu Kaune.

[Vidma]

Pakaktų ir 160 km/h. Kelionė truktų 6 val ir tai būtų konkurencinga. .............

taip, gal ir būtų pakakę vakar, bet pats pagalvok ką Tu kalbėsi po kokių 5...10 metų. Ar ne atrodis Tau tai juokinga.

Kas liečia Lenkus, tai jau pradiniuose variantuose jie "RAIL BALTIKA" įsivaizdavo tik kaip "Varšuva - Paryžius" su atšaka iki Talino, ir jau tada kalbėjo apie reisus 250 - 300 km, nes kitu atveju tiesiog nėra prasmės kišti pinigus į balą.
Užtai ir iš šono žiūrint atrodė kad Lenkai yra didžiausias stabdys "RAIL BALTIC" projekte. Latviai ir Estai irgi yra tos pačios nuomonės. (Kaž kuriuos pranešimuose Latviai yra ir paminėję kad jei ir dalyvaus, tai tik greitaeigio geležinkelio projekte, Estai jau šių metų pranešimuose mini kad dalyvaus keleivinių sąstatų kurių greitis iki 300km užsąkymų konkursuose).
Kol kas įsigilinus į kitų valstybių įdėtas pastangas ir analizes, didžiausias stabdys "RAIL BALTIC" projekte atrodo kad yra pati Lietuva nors čia daugiausia yra triukšmaujama.
"RAIL BALTIC" projekte Lietuvos pastangos yra daugiau nukreiptos į tai kaip įsisavinti ES finansinius resursus skirtus "RAIL BALTIC" projektui nedarant nieko kas yra susieta su šiuo projektu, o tiesiog po šita vėliava pasiremontuoti senas trasas (paliekant ją dabartinio pločio), nu gal dar iki Kauno paskirstymo terminalo nutiesti 1435mm vėžę.

Logika paprasta - racionalumas. "Raudona" linija yra iš fantastikos srities, t.y. kai marsiečiai atskris, ją pastatys ir mokes aptarnavimo/palaikymo kaštus.
Apskritai reikia RailBaltika suskirstyti į dvį dalis. RealRailBaltic ir FantasticRailBaltic. Dabar statomas RealRailBaltic. O žirnaliūgoms svarbu brangiau savo straipsnius parduoti, jie prirašys viską ko jiems tik reikia. Taip pat ir politikai darantys iš to piara.

nesupyk "Mørtã" bet turėtum neblogai pritapti prie dabartinio Lietuvos valdymo aparato, turėtum neblogą palaikymą ten su savo tokiu mąstymu (pagalvok ar nelaikas kaikur bolotiruotis), jeigu Tau tai iš fantastis srities.

Kažin kodėl niekas čia nekalba apie tai kad jei pradėti renimuoti senas linijas pridedant ir papildomą 1435mm vėžę, senos linijos eksplotacija sustotų (tiksliau taptų rakštis) kokiems 5-10 metų, faktiškai pabaltijis laikinai netektų ir to seno ką dabar turi.
Todėl ir eina kalba tik apie naujos linijos tiesimą, nes kitaip būtų kur kas didesnės išlaidos valstybių ekonomikoms.

Ir aplamai - prieš pradedant reikšti savo mintis, ar nevertėtų pirma pasidomėti kas jau yra pasakyta arba padaryta šiuo klausimu kitur ir kokios studijos jau atlyktos ta linkme (net ir pateikta informacija šioje temoje anksčiau), tada ir klausimai arba reiškiamos mintys nebūtų kaip tų baltų varnų....