[KAU] Tramvajus Kaune

[Stadionas]

Po insulto tramvajaus tikrai nereikės. O anūkas su X5 į ligoninę nuveš.

jei anūkas teisių nepragėręs.

[Magician]

Šiek tiek prasiplėsiu. Jeigu tingite skaityti, apačioj parašiau vieno sakinio apibendrinimą. ))

Tiek Kaune, tiek Vilniuje didysis įvykis yra masyvus kėlimasis į priemiesčius ir priekaimius. Visą gyvenimą gyvenau miestuose, įskaitant tiek KNS, tiek VLN, bet turiu plotą netoli Ringaudų ir matau kaip plyni laukai ten su laiku virto tvarkinga suburbija, turinčią gan gerą vidinę ekosistemą.

Būtent dabar esu kryžkelėje, bandydamas nuspręsti, kur gyvensiu, ir ateities tramvajaus/BRT projektai tam turi daug įtakos.

Situacija – ryte važiuoju į centro ofisą, noriu ten būt 9:00.

• Užmiestis: atstumas iki ofiso apie 15 kilometrų

Su automobiliu iš užmiesčio iki ofiso durų atsirasiu per 25 minutes.

Realistiškai suprantu, kad tokių X5 užmiesčio lodorių kaip aš veisiasi vis daugiau. Tikiuosi, kad su laiku įprasiu sėdėti kamščiuose vietose, šalia kurių prieš 10 metų dar augino runkelius. Gal kartais teks pabūti kelias minutes ilgiau. Bet koks man skirtumas, ar aš mašinoje sėdėsiu 20 ar 30 minučių? Šilta ir smagu.

Bet kuo daugiau tokių kaip aš suks po 30-50km per dieną, tuo labiau tie kamščiai didės. Pralaidumas amžinai nekils, tad gal aš tuoj kamštyje sėdėsiu 40-50 minučių? Ir gyvensiu plyname lauke be jokios įdomios veiklos, o su miestu mane sujungs belekaip brangūs Boltai?

• Tankus miesto rajonas: atstumas iki ofiso apie 5-7 kilometrai.

Noriu važiuoti mašina? Pilnai įmanoma. Kai nėra kamščių, atsirasčiau per 10-12 minučių. Yra, bet nedideli, tai atsirandu per 20.

Noriu važiuoti viešuoju? Nuo durų iki durų užtruksiu 35 minutes. Iki ofiso su VT užtrunku daugiau, negu kolega gyvenantis bulvių arime su skydiniu namu ant viršaus.

KOL KAS. Kai visi rajoniniai pasieks kritinę masę, kolega savo Avensio baranką sukios kur kas ilgiau.

• Svajonių situacija: tramvajus

5 minutes renku Stravos žingsnius, 2 minutes krapštau nosį stotelėje, 8 minutes pavažiuoju tramvajumi, 3 minutes vėl parenku žingsnius = 18 minučių, pakeliui praeinant boulangerie (pavyzdį ėmiau iš realaus varianto Rennes mieste)
__________________________________

Be normalaus VT trečiame pavyzdyje, ko man gyventi mieste? Kad sutaupyčiau 10 minučių važiuodamas ta pačia mašina, bet neturėčiau kur jos parkuoti? Kad du kartus greičiau nuvažiuočiau į centrą mašina negu VT, ir švilpaudamas pastatyčiau ją kur nors, kur trukdyčiau pėstiesiems?

Dar pridėkime tą faktą, kad gyvendamas Srutų kaime, mokesčius mokėsiu ne miestui, o rajonui. O kada mane, ir mano X5 chebrą užknis 40 minučių važiuoti 15 kilometrų, eisime garsiai verkti ir prašyti, kad iš kokio nors fondo pinigų du kartus paplatintų gatvę rajone, kurio prieš 20 metų niekam net nereikėjo. Ai, ir dar tegu miestas savo teritorijoje tuos įvažiavimus susitvarko. Už savo pinigus, aišku.

Ir viso to proceso metu, vos keli kilometrai nuo centro abiejuose miestuose stovi dideli gyvenamieji rajonai, su daug nekilnojamo turto. Rajonai, mind you, kurie kuo toliau, tuo labiau tuštėja. (2011-2021 statistika Kaunui, 2011-2021 statistika Vilniui)

Kodėl ten niekas negyvena? Kodėl ten niekam neįdomu, kodėl ten viskas po truputį griūva? Nes niekas nenori ten būti.

Dėliojantis pliusus ir minusus dabartinėje situacijoje, nesuprantu, kaip galėčiau rinktis Eigulius, Dainavą, Šilainius, Karoliniškes, ar Viršuliškes. Geriausias variantas yra griebti butą rajone, kuris tą fainą miesto centrą leis pasiekt pėsčiom. Bet jeigu kažkas neseniai tikrino būsto kainas, žinos, kad šitas džiaugsmas įkandamas ne visiems.

Bet jeigu staiga miesto centras man kaip pėsčiajam tampa kur kas patrauklesnis (mažiau mašinų, daugiau foot traffic, daugiau verslų), o patekimas į jį tampą greitesnis ir patogesnis, staiga visi tie rajonai keli km nuo centro tampa X kartų įdomesni.

Ką tas reiškia? Butas Dainavoje tampa vertingesnis. Lokacija Šilainiuose tampa patrauklesnė (tikiuosi, šį sakinį skaityti jus šokiravo taip pat, kaip mane jį rašyti). Mums reikia gaivinti tuos rajonus, kurių atstumas tiesia linija iki centro yra tobulai sukurtas greitam viešajam transportui. Atsigavęs centras generuos daugiau pridėtinės vertės, mažinsime kamščius visame priemiestiniame gatvių ir kelių tinkle, ir suteiksime šansą atgaivinti po biškį mirštančius miegamuosius rajonus.

Taip, investicija didelė. Taip, reikia daug politinės valios. Bet jeigu Kauno ir Lietuvos ateitį piešiame šviesiom spalvom, top klasės viešasis tarp rajonų ir centro yra privalomas. Jeigu manom, kad miesto su jo privalumais mums nereikia, varom kaip yra toliau, ir grįžtam prie žagrės, kaip mūsų seneliai. Kaimas šaukia.

(TL;DR: reikia tramvajaus, kad žmonės norėtų gyventi arčiau centro esančiuose rajonuose, o ne užmiesčiuose)

[gerietis]

Štai šioje gatvėje didžiuliu greičiu važinėja izoliuotas VT, kuris vidutiniškai turi gerokai daugiau prioriteto nei bet kuri A juosta Lietuvoje, tačiau ir pati gatvė yra gerokai jaukesnė nei bet kuri gatvė su A juosta Lietuvoje:

https://www.google.com/maps/@52.3558...8192?entry=ttu

Visą gyvenimą svajoju pamatyti tramvajų, kuris vežtų keleivius, o ne orą.

https://maps.app.goo.gl/LsMDabcKvRw9nuQU7

[Atpildas]

Šiuo metu į Kauna važiuoju dirbt iš rajono kuris net ne kauno rajone(36km nuo Kauno). Važiuoju automobiliu ir darbą kuris randasi Vilijampolė pasiekiu greičiau(30min), nei kolega važiuodamas į darbą su automobiliu iš Aleksoto(važiuoja 40min(kamščiai)). Jeigu jis į darbą bandytu važiuoti VT reiktu jam iš namų išvykti 6 ryto ir iki darbo reiktu persėsti į 3 skirtingus autobusus, galiausiai po 2h valandų pasiektu darbą. Tad kol Kaune neatsiras normalaus VT niekas neatsiskys automobilio. Juokinga kai darbą ne iš Kauno r pasiekiu greičiau, nei kolega kuris gyvena Kauno mieste. Tramvajaus linija, kuri sujungtu aleksoto, šilainiu, vilijampoles, dainavos, eiguliu ir kitus tankiai apgyvendinus rajonus tarpusavi ir centru taptu geriausias dalykas nutikęs miestui po Lietuvos nepriklausomybės atgavimo. Pastačius tramvaju net svarstyčiau persikelti gyvent į Kauna ir atsisakyčiau automobiliu važinėti po miestą.

[Rijikas]

Visą gyvenimą svajoju pamatyti tramvajų, kuris vežtų keleivius, o ne orą.
https://maps.app.goo.gl/LsMDabcKvRw9nuQU7

Kaip patogu parodyti tuščią tramvajų ties 26 maršruto pabaiga Ir čia dar nežiūrint kad pasirinktas Amsterdamo užkampis. Ir visgi gal tada pažiūrėkime, koks to paties 26 maršruto tramvajaus užpildymas arčiau centrinės stoties? Kaip matau važinėja kas 8 min...
https://www.google.com/maps/@52.3772...8192?entry=ttu

[evil]

Kažkodėl yra keistas supratimas, kad tramvajus panaikins persėdimus ir ženkliai padidins susisiekimo greitį ir dar važiuos ten kur reikia. Aš irgi iš miesto centro į darbą miesto pakraštyje atvažiuoti užtrunku ilgiau nei kolegos iš suburbijos (trylika šviesoforų pakeliui daro savo), bet neturiu nė menkiausios iliuzijos, kad kažkaip tramvajus tą išspręs. Realiai (gal net optimistiškai) jis pagerintų susisiekimą keletui-keliasdešimt procentų keleivių, nes persėdimai į autobusus toliau liktų ir jei su tokiais dažniais kaip dabar važiuoja tai kelionė nuo 2 val. sutrumpėtų iki 1:30-1:45 val. ir tai visvien nepadarytų VT patraukliu. Net jei tramvajus lakstytų šviesos greičiu, visą laiką sugaištum laukdamas 20min. persėdimo į tau tinkamą autobusą, kuris davežtų iki kelionės tikslo.

[VLR]

Žodžiu įsirengti konkurencingą VT sistemą miestui yra fiziškai neįmanoma ir tai nebuvo padaryta sėkmingai visiškai niekur pasaulyje. Neturime literaliai nei vieno gero pavyzdžio kur VT veikia gerai, tad apie tokias utopijas tikrai galime pamiršti. Tūkstantis ar du eurų vidutiniškai vienam kauniečiui per gerus dešimt metų (tad po kokį 100-150 eurų per metus) yra smarkiai per daug tokiai investicijai, t.y. visiškas kosmosas. Geriau išleidžiam dar daugiau pinigų kelių platinimui, o tada visi vis tiek nusipirks po automobilį, kurio vien priežiūra kainuoja dešimtimis kartų daugiau. Izoliuosim pusę populiacijos, negalinčios vairuoti, bet koks skirtumas - su tramvajum ar BRT nepadriftinsi ir nepavažinėsi ant prakasų, kaip ir nekompensuosi savo mažo penio dydžio, tad koks tikslas apie juos apskritai net kalbėti.

[Garbanius]

Ryšium su atsiradusiu tramu, būtų bloginamas/branginamas privataus auto išlaikymas, tai ir tokiau galėtumėt cruisint su savo auto, bet už tai reiktų adekvačiai susimokėt.

[uzdvidesimt]

Ryšium su atsiradusiu tramu, būtų bloginamas/branginamas privataus auto išlaikymas, tai ir tokiau galėtumėt cruisint su savo auto, bet už tai reiktų adekvačiai susimokėt.

Normaliai darant, nereikia dirbtinai brangint auto. Krūva miestu kur harmoningai veikia ir yra naudojamas tiek VT, tiek auto. Pas mus problema, kad "išminčiai" nesugeba normaliai optimizuot maršrutų, dėl ko VT yra tiesiog nepatrauklus.

+prisideda vaikų situacijos, kai tėvai negauna darželio šalia gyvenamos vietos ir turi vežiot per visą miestą 15km į vieną pusę taip bereikalingai užkišdami gatve ir pan.

[evil]

Žodžiu įsirengti konkurencingą VT sistemą miestui yra fiziškai neįmanoma ir tai nebuvo padaryta sėkmingai visiškai niekur pasaulyje. Neturime literaliai nei vieno gero pavyzdžio kur VT veikia gerai, tad apie tokias utopijas tikrai galime pamiršti. Tūkstantis ar du eurų vidutiniškai vienam kauniečiui per gerus dešimt metų (tad po kokį 100-150 eurų per metus) yra smarkiai per daug tokiai investicijai, t.y. visiškas kosmosas. Geriau išleidžiam dar daugiau pinigų kelių platinimui, o tada visi vis tiek nusipirks po automobilį, kurio vien priežiūra kainuoja dešimtimis kartų daugiau. Izoliuosim pusę populiacijos, negalinčios vairuoti, bet koks skirtumas - su tramvajum ar BRT nepadriftinsi ir nepavažinėsi ant prakasų, kaip ir nekompensuosi savo mažo penio dydžio, tad koks tikslas apie juos apskritai net kalbėti.

Tam tramvajus visiškai nereikalingas. Nes jis nesiekia jokio tikslo išskyrus tą pačią ilgio kompensaciją VT fanatikams. VT gerinamas turėtų būti pradžioj užsibrėžiant tikslus (ne, "turėti tramvajų" nėra tinkamas tikslas) ir tada ieškant būdų kaip tuos tikslus pasiekti ir iš ko juos finansuoti ir pastoviai reflektuoti kas veikia ir kas neveikia. Tramvajus su savo kaštais realiai gali palaidoti normalaus VT viltį Kaune visiem laikams.
Pagal mane pagrindinis tikslas turėtų būti eismo harmonizavimas eliminuojant keliones personaliniu transportu ir darant miesto erdves patrauklesnes žmonėm (aka humanizuotos gatvės, patogus judėjimas pėsčiomis ir dviračiu). Kad kelionės būtų vykdomos viešuoju transportu jis turi tapti patrauklus vartotojam ir patrauklesnis nei automobilis. Patrauklesnis nebūtinai naujesnis ar gražesnis ar ilgesnis. Čia turbūt kiekvienam nuo situacijos priklauso, bet visumoje tai vyrauja kelionės laikas (su persėdimais) ir prieinamumas (atstumas iki stotelės nuo namų/darbo/mokslo įstaigos). Pagal tai galima apsibrėžti metrikas kurias norim pasiekti pvz. 85% kelionių mieste turi trukti mažiau negu valandą, laukimas miesto centre neturi trukti ilgiau 10 minučių tarp 6-23val., 80% namų ūkių stotelė turi būti pasiekiama per 10min. pėsčiomis ir t.t. Skaičiai išgalvoti bet tai turėtų būti išmatuojama objektyviai ir pagal tai galima modeliuoti kokių techninių priemonių tam reikia įgyvendinti. Gal net pasirodytų, kad tramvajus yra būtinas, o gal gondola, gal reiktų kažkur nupiešt A juosta, o gal padaryti vienpusį eismą, o gal reikia BTR. Bet faktas, kad pradžioj turi būti tikslai tik paskui priemonės jiems įgyvendinti.

[VLR]

ne, "turėti tramvajų" nėra tinkamas tikslas

Šiaudinė baidyklė. Bandai nesąžiningai suabsurdinti mano argumentus ir parodyti mane kaip neracionalų tramvajaus fanatiką. Pasiskaityk, ką rašiau anksčiau: kalbėjau ne vien apie tramvajų, o apie naująją transporto priemonę apskritai - tokia gali būti ir BRT. Taip, tramvajaus bėgius tiesti būtų kur kas geresnis sprendimas, bet viduriu gatvių važiuojantis BRT išspręstų didesnę dalį problemų, kurias išspręstu ir tramvajus. Rinkimasis tarp viduriu gatvių važiuojančio BRT ir tramvajaus jau yra pirmo pasaulio problemos (ir taip, ilgalaikėje perspektyvoje jie kainuotų panašiai).

Tam tramvajus visiškai nereikalingas. Nes jis nesiekia jokio tikslo išskyrus tą pačią ilgio kompensaciją VT fanatikams. VT gerinamas turėtų būti pradžioj užsibrėžiant tikslus (ne, "turėti tramvajų" nėra tinkamas tikslas) ir tada ieškant būdų kaip tuos tikslus pasiekti ir iš ko juos finansuoti ir pastoviai reflektuoti kas veikia ir kas neveikia. Tramvajus su savo kaštais realiai gali palaidoti normalaus VT viltį Kaune visiem laikams.

Tikslai yra aiškūs: Kaune šiuo metu mirtinai reikia suformuoti transporto sistemos stuburą iš ilgoms ir greitoms kelionėms tinkančio transporto (su aiškiu mazgu). Tokio stuburo formavimui reikia naujos, daugiau prioriteto turinčios transporto priemonės: tramvajaus arba BRT. Finansavimas tramvajui ar BRT ateis iš ten, iš kur ateina finansavimas tokioms priemonėms panašaus išsivystymo ES šalių miestuose, įskaitant Daugpilį ar Liepoją.

Pagal mane pagrindinis tikslas turėtų būti eismo harmonizavimas eliminuojant keliones personaliniu transportu ir darant miesto erdves patrauklesnes žmonėm (aka humanizuotos gatvės, patogus judėjimas pėsčiomis ir dviračiu). Kad kelionės būtų vykdomos viešuoju transportu jis turi tapti patrauklus vartotojam ir patrauklesnis nei automobilis. Patrauklesnis nebūtinai naujesnis ar gražesnis ar ilgesnis. Čia turbūt kiekvienam nuo situacijos priklauso, bet visumoje tai vyrauja kelionės laikas (su persėdimais) ir prieinamumas (atstumas iki stotelės nuo namų/darbo/mokslo įstaigos). Pagal tai galima apsibrėžti metrikas kurias norim pasiekti pvz. 85% kelionių mieste turi trukti mažiau negu valandą, laukimas miesto centre neturi trukti ilgiau 10 minučių tarp 6-23val., 80% namų ūkių stotelė turi būti pasiekiama per 10min. pėsčiomis ir t.t. Skaičiai išgalvoti bet tai turėtų būti išmatuojama objektyviai ir pagal tai galima modeliuoti kokių techninių priemonių tam reikia įgyvendinti. Gal net pasirodytų, kad tramvajus yra būtinas, o gal gondola, gal reiktų kažkur nupiešt A juosta, o gal padaryti vienpusį eismą, o gal reikia BTR. Bet faktas, kad pradžioj turi būti tikslai tik paskui priemonės jiems įgyvendinti.

Toks teisingų ir neteisingų minčių kratinys yra tik dėmesio nukreipimas ir tolimesnio limbo garantavimas. Visur rimtesni projektai yra atšaukiami su tokių argumentų kratiniu ir tolimesniu nieko rimto nedarymu. Būtent tokią taktiką labai 'nuoširdžiai' ir 'geranoriškai' (bei visiškai 'atsitiktinai') naudoja įvairaus plauko automarozai. Kodėl turi būti pirma sutvarkytos miesto erdvės ar mikromobilumas ir tik po to tiesiamos rimto transporto linijos? Kas čia taip sugalvojo? Turi būti daroma ir tai, ir tai - miestui reikia abiejų. Niekas lyg ir nesakė, kad pirma reikia sutvarkyti dviračių takus ir tik po to statyti oro uostą. Principas čia - lygiai tas pats, tik mažiau ekstremalus.

Tikiuosi Kauno savivaldybė turės pakankamai politinės valios nesivelti į šitą klampų automobilistinį mėšlą ir vandens drumstimą ir padarys tai, ką turi padaryti.

[Bmweda]

Tam tramvajus visiškai nereikalingas. Nes jis nesiekia jokio tikslo išskyrus tą pačią ilgio kompensaciją VT fanatikams. VT gerinamas turėtų būti pradžioj užsibrėžiant tikslus (ne, "turėti tramvajų" nėra tinkamas tikslas) ir tada ieškant būdų kaip tuos tikslus pasiekti ir iš ko juos finansuoti ir pastoviai reflektuoti kas veikia ir kas neveikia.

Nepamenu, ar šitam, ar kitam forume skaičiau, bet esmė ta, kad jei kažkas liepia iškasti apkasus, tai norint nekasti, reikia įtikinti, tą, kuris liepia, kad apkasai konkrečioj situacijoj nieko nepadės, gal net pakenks, kad reikia 10 m gylyj išbetonuoti 3 aukštų požeminį bunkerį, norint pasiekti tikslą, kurio siekiama kasant apkasus....

[CloudmakerLT]

O gal tramvajumi (kad ir ratiniu) išprestume vairuotojų stokos klausimą? Gal statant tokiais tempais galima iškart numatyti savavaldį tramvajų ar sistemą kaip Docklands light rail? Šiaip šiuo metu Kaune (ir ne tik) pagrindinė viešojo transporto problema ne transporto priemonės ir jų įsigyjimai (tai 2008 metų problema), o ŽIAURUS vairuotojų stygius.

[John]

O gal tramvajumi (kad ir ratiniu) išprestume vairuotojų stokos klausimą? Gal statant tokiais tempais galima iškart numatyti savavaldį tramvajų ar sistemą kaip Docklands light rail? Šiaip šiuo metu Kaune (ir ne tik) pagrindinė viešojo transporto problema ne transporto priemonės ir jų įsigyjimai (tai 2008 metų problema), o ŽIAURUS vairuotojų stygius.

Nėra tokio dalyko kaip "ratinis tramvajus". Nebent čia naujas pavadinimas autobusams.

[CloudmakerLT]

Nėra tokio dalyko kaip "ratinis tramvajus". Nebent čia naujas pavadinimas autobusams.

- "John", susipažinkite "tramvajus ant ratų". "Tramvajau ant ratų" tai John.

Autobusą (juolabiau troleibusą) padaryti savavaldžiu yra žymiai sunkiau, plius klausimas kiek ne dedikuotas mass rapid transit autobusas/troleibusas gali prigriebti vienu metu. Aišku, klausimas ar čia didžiausia problema Kaune.

[sauletasmiestas]

- "John", susipažinkite "tramvajus ant ratų". "Tramvajau ant ratų" tai John.

Autobusą (juolabiau troleibusą) padaryti savavaldžiu yra žymiai sunkiau, plius klausimas kiek ne dedikuotas mass rapid transit autobusas/troleibusas gali prigriebti vienu metu. Aišku, klausimas ar čia didžiausia problema Kaune.

Šituos non-trams'us jau pradeda iš Europos išgyvendint. Visiška atgyvena, video išvardina priežastis:
- Galima lipt į kalną
- Mažu spinduliu apsisukt, .... ir viskas

[Visdarlietus]

P+R sistema negali veikti be greito ir labai daug prioriteto prieš automobilius turinčio viešojo transporto. Padarius P+R prie kokios Megos Kaune, niekas juo nesinaudotų su dabartiniais autobusais, jų greičiu ir dažniais.

P+R prie Megos tai čia Raseiniams su Ariogala? Manau daug svarbesnė būtų pietinė Kauno pusė. Ir iš vis P+R sistema tai ne viena aikštelė, o tinklas, geriausia prie galinės ir būtinai pakankamu dažnumu važiuojančio transporto sustojimo vietos.

[Zefyras]

P+R prie Megos tai čia Raseiniams su Ariogala? Manau daug svarbesnė būtų pietinė Kauno pusė. Ir iš vis P+R sistema tai ne viena aikštelė, o tinklas, geriausia prie galinės ir būtinai pakankamu dažnumu važiuojančio transporto sustojimo vietos.

Akivaizdu, kad ne apie vieną vienintelę aikštelę eitų kalba. Turėtų būti P+R prie visų įvažiavimo kelių. Be to, ir realistiškose vietose, netoli pagrindinių, dažniausiai kursuojančių linijų.

[John]

- "John", susipažinkite "tramvajus ant ratų". "Tramvajau ant ratų" tai John.

Autobusą (juolabiau troleibusą) padaryti savavaldžiu yra žymiai sunkiau, plius klausimas kiek ne dedikuotas mass rapid transit autobusas/troleibusas gali prigriebti vienu metu. Aišku, klausimas ar čia didžiausia problema Kaune.

Translohr, visiškai feilinusi ir niekur realiai nepasiteisinusi technologija. Net neverta apie šitą nesąmonę kalbėti, nes ji daugiau nebus diegiama nei Kaune, nei kur nors kitur pasaulyje.

[puodukas]

Tikiuosi, tiek šiame forume, tiek Kauno savivaldybėje yra asmenų žiūrinčių RMTransit kanalą Youtube. Stiprus darnaus judėjimo (ypač bėginio transporto) skatintojas su įdomių turiniu iš viso pasaulio.

Jo paskutinis video smagiai panarsto, kuo tramvajus yra rafinuotesnis, bet ir labiau komplikuotas projektas palyginus su kitomis alternatyvomis. Manau, jog tramvajus (o ne koks BRT - Bus rapid transit) yra tinkamas sprendimas Kaunui, tačiau tai turi būti daroma strategiškai tiek iš implementacijos, tiek iš operacijų pusės. Gal verta pasikviesti tramvajaus/ light-rail ekspertų iš Berlyno ar Prancūzijos?

https://www.youtube.com/watch?v=xYiVvGAWAX4