[KAU] Tramvajus Kaune

[puodukas]

Situacija:

Mažesni bei didesni Europos miestai turi bei plečia savo tramvajų tinklus. Kauno savivaldybė nors ir investuoja į VT (autobusus, troleibusus) bei dviračių takus, tačiau neveda kalbos apie tramvajų mieste. Padiskutuokime ir galimai prieikime prie bendrų išvadų, kurias galėtume pasiūlyti reikiamoms institucijoms

[svarbu - jei kam nors kylą norai kalbėti apie paklausos nebuvimą, pasidomėkite "induced demand" tema https://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand . miestai patys gali keisti gyventojų elgesį, skatindami pokyčius teisingomis iniciatyvomis]


Strateginiai klausimai :

1. Ar tramvajus bendrai turi vertę prieš kitus viešojo transporto būdus ypač troleibusus bei autobusus?
2. Ar Lietuvos/ Kauno kontekste tramvajus turėtų ilgalaikę vertę?
3. Kokią tramvajaus viziją matytumėte Kaune? Pvz.:
   1. kardinaliai pakeičiant troleibusus/ autobusus tramvajumi
   2. dalinai pakeičiant ar papildant dabartinį VT tinklą
   3. paleidžiant 1-2 speficines tramvajaus linijas, tarkim KUN - Savanorių prospektas - centras - autobusų stotis - traukinių stotis
4. kokias kliento patirtis/ use cases įsivaizduojate? Pvz.:
   1. Turisto nusileidžiančio KUN ir kitą dieną išvažiuojančio Rail Baltica į Rygą
   2. Šilainiuose gyvenančio mokinio diena namai-mokykla-užklasinė veikla-pramogos-namai
5. bendra ekosistema - ne vien bėgiai bei riedmenys. ką dar reikėtų miestui keisti iš infrastruktūros ar kitų perspektyvų? Pvz. tuneliai, tiltai, transporto atskirimas, atskiros stotelės, susiejimas su dabartiniu geležinkelių tinklu
6. ateities vystymosi gairės - ar reiktų papildomų maršrutų ne tik dabartinei paklausai, bet ir skatinti darnų miesto augimą? Pvz atšaka į LEZ, linija į Aleksoto inovacijų ir pramonės parką Europos prospekte bei kairį Nemuno krantą Minkovskių gatvėje?

Taktiniai klausimai:

1. Kokius tramvajaus maršrutus mieste įsivaizduojate? Išvardinkite galimas linijas bei sudėliokime prioritetine tvarka
2. Roadmap - per naktį vizijos nėra įgyvendinamos. Kokiomis fazėmis turėtų tramvajus būti tiesiamas?
3. Riedmenų tipas - kokių savybių reiktų - modeliai, talpa, ilgis, manevringumas, žemų grindų, metaliniai/ guminiai ratai, laidai/ be laidų ir t.t.
4. Praktiniai klausimai - atsiperkamumas. Koks scenarijus visų viršuje esančių aplinkybių būtų realistiškiausias?

Istoriniai priedai/ kontekstas:

1. Deja, nepanašu kad panaši diskusija ar studija yra vykusi pastaraisiais metais (nebent kas nors turėtų skirtingų šaltinių?)
2. Konkė - arklių bėgiais traukiamas tramvajus buvo eksplotuojamas 1892-1929 m. Maršrutas nuo geležinkelio stoties ėjo per Vytauto prospektą, Gedimino gatvę, Laisvės alėją ir Vilniaus gatvę iki Rotušės aikštės.
3. 1929m. buvo siūloma vietoje arklių traukiamų vagonų įrengti elektrinį tramvajų su dvejomis trasomis – Rotušė-Panemunė ir Rotušė-Ukmergės gatvė (dab. Savanorių prospektas)
   1. To meto business case - "Kad tramvajus apsimokėtų, esą reika, kad Kaunas turėtų apie 200,000 gyventojų" (https://ebus.lt/tarpukariu-kaune-sva...-ar-tramvajus/)
4. 1935 m. siaurasis geležinkelis “kukuška” kursavo palei Nemuną nuo Panemunės iki Senamiesčio.

[puodukas]

Norint suformuoti solidžią nuomonę, tam reiktų atskiros studijos (kodėl gi neįtraukus to į strateginį miesto planą?)

Tačiau tai netrukdo mums pradėti įdomios diskusijos. Pabandysiu pabūti velnio advokatu ir numesti keletą idėjų - lauksiu reakcijų bei konstruktyvios diskusijos

Vizija:

1. Konservatyvi - dalinai pakeičiant / papildant dabartinį VT tinklą didžiausiems eismo srautams. Siūlomi maršrutai:
   1. "KUN - Rail Baltica loop" - palengviną dalią turistmas bei keliaujantiems miestiečiams (Traukinių stotis - Vytauto pr - Kęstučio g. - Gimnazijos g. - Savanorių pr. - Oro uostas - Savanorių pr. - Birštono g. - Karaliaus Mindaugo pr. - Traukinių stotis)
      1. Reikalinga ekosistema - atskirti automobilių/ tramvajaus eismai Savanorių bei Karaliaus Mindaugo prospektų viduriu (naikinti mašinų parkavimą šalia gatvės). Leisti Airport express su mažiau tarpinių stotelių
   2. "Šilainiai - Downtown loop" - greitas susisiekimas nemažai daliai gyventojų miegamuosiuose rajonuose ( Prūsų g. - Baltijos g. - Milikonių kalnas - Panerių g. - Vileišio tiltas - Gertrūdos g. - Donelaičio g. - Kęstučio g. - Nemuno g. - Gertrūdos g. - Vileišio tiltas - Neries krantinė - Baltų pr.)
2. Agresyvi - kardinaliai pakeičiant troleibusus/ autobusus tramvajumi. Prie dviejų maršrutų aukščiau pridėti papildomas
   1. "Dainava - Downtown loop" – tokia pat intencija kaip ir Šilainiai loop (Traukinių stotis - Vytauto pr - Parodos kalnas - Petrausko g. - Utenos g. - Sukilėlių pr. - Šiaurės pr. - Pramonės pr. - Baršausko g. - Traukinių stotis)
   2. "Circle line" – kaip ir dauguma kitų pasalio miestų Circle lines – surišti rajonus išvengiant miesto cento ( Traukinų stotis - Baršausko g. - Pramonės pr. - Taikos pr. - Nuokalnės g. - Varnių tiltas - Panerių g. - Raudondvario pl. - Brastos g - Kėdainių tiltas - Užnemunės g. - Veiverių g. - Europos pr - Čiurlionio tiltas - stotis)
      1. Reikalinga ekosistema - Kėdainių tiltas
   3. "Panemunė" – skatintų miesto atgrežimą į upę bei žmonių veiklą prie vandens ( Stotis - Karaliaus Mindaugo pr. - Aleksoto tiltas - Minkovskių g. - Piliakalnio g. - Vaidoto g. - [šiltu sezonu galimai pratęsti Masiulio g. - Kaunos HESAS - Pažaislis - Yachtklubas ir atgal] - Panemunės tiltas - Juozapavičiaus g. - Stotis)

Bendrai reikalinga ekosistema:

• tramvajų depai geležinkelio stoties bei kitose teritorijose (pvz Šilainiai Baltų pr.)
• inžineriniai sprendimai kylant į kalną - pvz. Parodos bei Milikonių ypač šaltuoju sezonu)
• galimas tunelis tramvajui bet ir kitam transportui mažinant Gertrūdos gatvės apkrovas - Gimnazijos gatvė jungianti centrą su Lituanikos žiedu
• įvažiavimo mokestis automobiliams (angl. congestion charge) į Senamiesti/ Centrą. Skatinant miestiečius palikti automobilius namie
• toliau plečiamas dviračių takų tinklas, gatvių / prospektų siaurinimas

Galimų maršrutų žemėlapiai
Konservatyvus


Agresyvus

[Savitarnos kasa]

Klausimas nesigaudant viešajame transporte – ar nėra geriau turėti bendrą kelią visiems, negu atskirą tramvajams ir automobiliams? Taip pat, kokias su troleibusais/autobusais neišsprendžiamas problemas galėtume įveikti su tramvajumi?

[PoDV]

Norėčiau, kad 21 amžius vėl būtų tas laikas, kai bus atsigręžta atgal į geležinkelį bei greitą objektų pasiekiamumą, atsisakoma visokių draikų (urban sprawl), ir kaimų mieste.
Lietuvos kaip ES, Šengeno narės nauji urbanistiniai vėjai neturi aplenkti, eiti koja kojon su ES branduoliu.
Pamatytume ir Lietuvoje daugiau tiesiamo geležinkelio, tiek miestų viduje, tiek už miestų. Rail Baltica būtų tik pradžia. Ateityje didesni miestai būtų sujungti patogiu geležinkeliu, mažėtų ar net dingtų poreikis tarpmiestiniam ir priemiestiniam autobusų susisiekimui.

Tramvajaus linijos neaplenktų ir Kauno. Gali ateit diena, kai troleibusai bus keičiami į tramvajus ir elektrobusus. Tramvajus formuotų VT stuburą, apimtų intensyviausius maršrutus, autobusai/elektrobusai formuotų šalutinius maršrutus.
Netgi šiandien tramvajus Kaune puikiai susitvarkytų, didelė tikimybė, kad net darytų VT patrauklesnį, kas reikštų daugiau keleivių.
Tramvajus daug kur eitų atskira trasa, gatvės viduriu, šonu, aplenktų automobilius, autobusus, etc, aplenktų kamščius.
Kokie maršrutai galėtų eiti. Intensyviausi dabartiniai troleibusų maršrutai, bet dar pridėčiau Oro uostą, Aleksotą, Garliavą. Galbūt Žemaičių pl., Domeikava. Su Romainiais ir pan. priemiesčiais sunkiau įsivaizduoju, ten draika viešam transportui per didelė.

Netgi įsivaizduoju miestinę Rail Baltica atšaką per Kauno miestą. Oro uosto stotis-A6 kelias-Savanorių pr.-Ožeškienės hub'as-Veiverių g.-Garliava-Garliavos gelež. st.

Kur formuočiau bėginį VT hub'ą: Ožeškienės g./Laisvės al. sankryža. Nuo ten jau dabar turi galimybę pasiekti daugelį Kauno mikrorajonų.

Žmonės mato vienintelį trūkumą su tramvajumi: triukšmas. Šiuolaikiniai tramvajai jau nebėra tokie triukšmingi, kaip tie senoviniai pokariniai/Šaltojo karo tramvajai.
Dar visokios kliūtys ant bėgių, bet tai nėra faktorius, kitaip nematytume naujų linijų statomų miestų centruose Vakarų didmiesčiuose.

[PoDV]

Klausimas nesigaudant viešajame transporte – ar nėra geriau turėti bendrą kelią visiems, negu atskirą tramvajams ir automobiliams? Taip pat, kokias su troleibusais/autobusais neišsprendžiamas problemas galėtume įveikti su tramvajumi?

Bėginis VT yra komfortiškesnis, bėgiai taip nesidėvi, ne taip greit supt pradeda, nerenki šulinių kaip dabar.
Bendras kelias gerai kur daugmaž ir važiuoji bendru srautu, pvz. visokie užmiesčių keliai.
Miestuose naudingiau A juostos, nes VT privalo stot, lengvos auto tik prie šviesoforų ar kamštyje, atskiriant srautus reikia mažint atsilikimą tarp VT greičio ir auto greičio.
Nuosavas auto tankiai apgyvendintuose vietovėse nėra labai efektyvu, labai brangiai kainuoja infra išlaikymas, labai greitai dėvisi infra. Nieks nešneka apie retai apgyvendintas vietoves, ten be auto dar labai ilgai neišsiversime.

[cozzamarra]

Gera reikalinga tema. VLR ar taccido Kaunui lyg buvo suplanavęs porą linijų.

Aš reikalo neišmanau, bet laikausi nuomonės, jog miestuose žmonių judėjimas turi būti orgranizuojamas VT. Manau, kad didelis tramvajaus privalumas yra bėgiai, kuriais užtikrinama viena ir ta pati judėjimo trajektorija 100% judėjimo laiko, mašinistui (palyginus su, pavyzdžiui, autobuso vairuotoju) gerokai mažiau šansų padaryti klaidų. Visa tai tramvajų daro patikima, punktualia ir greita susisiekimo priemone.

Tiesa, Parodos kalnas, manau, tramvajui tikrai neįveikiamas. Milikonių taip pat.

Manau, realu ir logiška pradėti būtų nuo KNO iki centro, vien dėl Dainavos mikrorajono (lyg ir didžiausias/tankiausias Lietuvoje) verta.

[VLR]

Tramvajus Kaune būtų nuostabu Deja, bet, bent šį dešimtmetį, tai nėra labai realu - per daug nenutiestų ‘aplinkkelių’ ir gatvių, kur vos viena papildoma juosta ‘išspręstų kamščių problemą’. O dėl minėtų diskusijų, jos buvo šioje temoje:

https://www.miestai.net/forumas/foru...ys-kaune/page4

[John]

Klausimas nesigaudant viešajame transporte – ar nėra geriau turėti bendrą kelią visiems, negu atskirą tramvajams ir automobiliams? Taip pat, kokias su troleibusais/autobusais neišsprendžiamas problemas galėtume įveikti su tramvajumi?

Idealiame pasaulyje visi skirtingos rūšies srautai turėtų būti atskiri, įskaitant tramvajų nuo mašinų. Vietomis (centre, senamiestyje) to padaryti nebus įmanoma, bet daugumoje kitų vietų neturėtų kilti problemų, įskaitant plačias gatves, kur tai laisvai galima apdaryti perteklinių eismo juostų sąskaita, pavyzdžiui, KMP.

[Edd]

KNO? Vilniaus oro uosto kodas yra VNO. Kauno - KUN, ne KNO.

Kas liečia tramvajų, manau be Vilniaus jį galėtų turėti ir Kaunas, ir Klaipėda. Nežinau kokia tiksliai situacija Kaune, bet susidarė įspūdis kad Matijošaitis užkietėjęs automobilistas, kuris į tramvajų galimai žiūrėtų tik kaip į kliūtį. Jei visgi jis kažkokiu būdu sugalvotų kad reikia tramvajaus, tuomet neabejoju kad tramvajus atsirastų Kaune anksčiau nei Vilniuje.

[ignaloidas]

Tiesa, Parodos kalnas, manau, tramvajui tikrai neįveikiamas. Milikonių taip pat.

Man irgi atrodė kaip galima problema, bet pasirodo įveikiama. Parodos g. čiūt daugiau ne 9% gradientas, Milikonių gerokai mažesnis. Yra keletas tramvajų pasaulį važiuojančių tokiais gradientais, nors su 9.2% patektume į dešimtuką.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...esion_railways

[cozzamarra]

2023 metų Kauno miesto biudžetas bus ~572 mln. Eur, santykinai (~2x gyventojų skaičius) identiškas šių metų Vilniaus biudžetui. Tiesa, Kauno miesto gyventojų tankumas gerokai lenkia Vilniaus gyventojų tankumą, tad taip paviršutiniškai žiūrint, susisiekimo organizavimui Kaune lėšų (santykinai) galima rasti net daugiau nei sostinėje.

Iš čia klausimai:

• gal yra žinomų pavyzdžių su konkrečiomis sumomis, kurios reikalingos tramvajaus įrengimui mieste (milijonai Eur/km, jeigu taip skaičiuoti nejuokinga).
• Savitarnos kasa protingai klausia: kokie pagrindiniai būtų tramvajaus privalumai palyginus jau su esamu VT (atsakymas eiliniam piliečiui padėtų susigaudyti, kodėl jo pinigai skiriami kažkokiam tramvajui).

Dar, manau, reikia kalbėti apie būsimą RB potencialą – dėl Kauno geografinės padėties miestas sulauks daugiau svečių, galbūt net niekad negirdėjusių apie Kauną. Su protingai organizuojamu, patraukliu VT Kaunas turėtų šansą sudaryti gerą pirmą (t.y. svarbiausią) įspūdį, kas, savo ruožtu, potencialiai taptų papildomomis naujomis investicijomis ar net naujų gyventojų pritraukimu.

Tramvajus Kaune būtų nuostabu Deja, bet, bent šį dešimtmetį, tai nėra labai realu - per daug nenutiestų ‘aplinkkelių’ ir gatvių, kur vos viena papildoma juosta ‘išspręstų kamščių problemą’. O dėl minėtų diskusijų, jos buvo šioje temoje:

https://www.miestai.net/forumas/foru...ys-kaune/page4

Gera, kokybiška diskusija. Daug klausimų paliesta, patiko.

[liootas]

Dėl sumų, labai sunku pasakyti, bet esu ieškojęs gan daug. Krokuvoj pratęsinėja vieną liniją, tai kaina buvo 19,5 mln. eurų už 1 km. Žinoma, čia esamos linijos pratęsimas, tad tiesti nuo nulio turėtų būti brangiau, bet Lenkija mums pagal kainas artimiausia šalis turbūt su dabar vykdomais tramvajaus tiesimo darbais.

Projektas, aišku, iš dalies finansuojamas ES

[Savitarnos kasa]

Priduriant dar turėčiau tokią pastabą – ar mes išspaudžiame viską iš jau turimos infrastruktūros? Gal būt būtų galima pasiekti daug puikių rezultatų tiesiog efektyviau naudojant tai, ką jau turime?
Pvz. dabar galėčiau išskirti vėlavimus – neatsimenu, kad 3 autobusas ryte būtų atvažiavęs pagal grafiką. Vietoj to, kad pakoreguotų grafiką pagal realius laikus, laiko kažkokius kosminius skaičius. Gerai, kad aš žinau, o jeigu iš kito miesto atvažiavęs pagal tokį grafiką planuotų persėdimus? Na, nebent ir persėdimas tiek pat vėluotų Vien tokias nesąmones išsprendus, pasitikėjimas viešuoju transportu pakiltų. Dabar susidaro toks įspūdis, kad vėlavimai ne išimtis, o norma.
Įvyksta avarija sankryžoje, pro šviesoforo ciklą pravažiuoja 2-3 automobiliai. Kartu ir KVT. Ar jie kaip nors organizuoja strigusio transporto pavadavimą, kad nebūtų vėlavimų po 20-30 minučių? Ar jie informuoja visus laukiančius stotelėse, kur dingo jų transportas? Ar tiesiog „džiaukis kad iš viso atvažiavo“? Kaip su tokiu transportu ką nors planuotis?
Sutrinka kontaktinio tinklo veikimas, lygtais ties savanorių prospektu, ar kažkur. Ateinu į stotelę – važiuoja kokie keturi 13 iš eilės. Nu tipo negalėjo išvažiuoti, tai pataisius dabar visi ir važiuoja vienas po kito. Kam iš vis tokią nesąmonę daryti? Suprantu vairuotojus, jiems aštriausi Lietuvos protai liepė važiuoti maršrutą, tai jie pataisius ir važiuoja. Bet gal geriau reikėjo paleisti autobusus tuo laiku, kai visi laukė troleibusų?

Esmė ką norėjau pasakyti – su dabartine organizacija, jokie tramvajai KVT neišgelbės.

[mrmiao]

Dėl sumų, labai sunku pasakyti, bet esu ieškojęs gan daug. Krokuvoj pratęsinėja vieną liniją, tai kaina buvo 19,5 mln. eurų už 1 km. Žinoma, čia esamos linijos pratęsimas, tad tiesti nuo nulio turėtų būti brangiau, bet Lenkija mums pagal kainas artimiausia šalis turbūt su dabar vykdomais tramvajaus tiesimo darbais.

Projektas, aišku, iš dalies finansuojamas ES

Pridėsiu čia trigrašį iš tramvajų plėtros Lenkijoje. Šiuo metu Varšuvoje tiesiama beveik 19 km ilgio linija, kur jau egzistuojanti atkarpa tai iš esmės dvi sankryžos, o visa kita visiškai nauja; numatytos išlaidos - 1,2 milijardo zlotų, pagal dabartinį kursą 13,2 miljonų eurų už kilometrą. Iš jų - beveik pusė ES lėšos. Aišku, pastarojo meto infliacija lems tai, kad galu gale bus kažkiek brangiau.

Opis Inwestycji – Tramwaj do Wilanowa

[VLR]

Na, Lenkijos miestai, turbūt, jau surinko tuose maršrutuose po 20 tūkstančių keleivių per valandą į vieną pusę autobusais.

[Prospektas]

Tramvajaus idėja ateina iš poreikio nice to have, bet ne must to have. Dabartinis Kauno VT arba globaliai judėjimas mieste, turi dar labai daug kur plėstis, pvz.:

• VT KM prospekte
• Normalus (ženkliai dažnesnis) VT Jonavos g.
• Nauji maršrutai sujungiantys transporto mazgus (pvz. Birželio 23 g.)
• Visas rinkinys infrastruktūros obj.

Kaip pilotinís projektas, šitai idėjai patikrinti, gali būti geležinkelio maršrutas Kauno gel. st. - Kauno oro uostas

[evil]

Tramvajaus idėja ateina iš poreikio nice to have, bet ne must to have. Dabartinis Kauno VT arba globaliai judėjimas mieste, turi dar labai daug kur plėstis, pvz.:

• VT KM prospekte
• Normalus (ženkliai dažnesnis) VT Jonavos g.
• Nauji maršrutai sujungiantys transporto mazgus (pvz. Birželio 23 g.)
• Visas rinkinys infrastruktūros obj.

Kaip pilotinís projektas, šitai idėjai patikrinti, gali būti geležinkelio maršrutas Kauno gel. st. - Kauno oro uostas

Kartais man įdomu ką vartoja šio forumo nariai, nes tai negali būti legalu. Šiaip VT KM yra buvęs senais laikais ir buvo absurdų absurdas, nes tiesiog daugumai keleivių buvo toliau eiti nei iki Kęstučio g. ir kadangi dalis tinkamų autobusų stodavo Kęstučio, dalis KM turėdavai dalyvauti loterijoj, kurią stotelę pasirinkt, jau nekalbant apie tai, kad persėdimai buvo nepatogesni. Visa laimė dabar to nebėra. Panašiai ir su Jonavos g. - ten labai mažai aplinkui dirbančių/gyvenančių, nes vienoje pusėje upė, o kitam retai gyvenamas šlaitas.
Kauno oro uostas neturi geležinkelio atšakos ir norint paleisti pilotinį maršrutą į oro uostą, pradžiai reikėtų geležinkelio atšakos ir stoties. Jau nekalbant apie riedmenis kurių visada trūksta. Ir tai yra ganėtinai brangus malonumas, net turtingesnės šalys tokios kaip Švedija oro uostus pajunginėja su privačių kompanijų pagalba ir lupa nuo turistų paildomus mokesčius.

[karolis1993]

Karaliaus Mindaugo pr. atsidarė daug nauju objektu, tad manau tramvajaus linija tikrai pasiteisintu. Pripažinkit, neblogai atrodytu pro Mokslo salos langus matyt riedant modernu tramvaju.

[evil]

Karaliaus Mindaugo pr. atsidarė daug nauju objektu, tad manau tramvajaus linija tikrai pasiteisintu. Pripažinkit, neblogai atrodytu pro Mokslo salos langus matyt riedant modernu tramvaju.

Aha, dar reikia kur nors pievose paleist, kad važiuojant būtų galima grožėtis besiganančiom karvėm. VT turėtų būti skirtas keleiviams pervežti ir iš principo yra įrengiamas ten kur dideli keleivių srautai, o ne šalia upės toli nuo vietų kurios generuoja keleivių srautus. Išimtis iš to - Šiaurės Korėja, ten būna statoma infrastruktųra ir tuo pačiu net yra tramvajaus linija, kad grožėtis miestu.

[digital]

Panašiai ir su Jonavos g. - ten labai mažai aplinkui dirbančių/gyvenančių, nes vienoje pusėje upė, o kitam retai gyvenamas šlaitas.

Teko eiti pėsčiomis iš restorano Jonavos g. iki senamiesčio - tikrai galėtų dažniau važiuoti VT.