Rail Baltica II

[Sula]

Kokiom naujom atkarpom? Nuo Jonavos link Panevėžio t.y. iš niekur į niekur?

Na, pietinės tilto prieigos jau yra pusiaukelėje tarp Jonavos ir Karmėlavos. Nuo Karmėlavos trasa - greta senojo geležinkelio. Tai bendrai paėmus iki Palemono ~15 km nutiesti nemanau, kad labai problematiška.

[Tomas]

Na, pietinės tilto prieigos jau yra pusiaukelėje tarp Jonavos ir Karmėlavos. Nuo Karmėlavos trasa - greta senojo geležinkelio. Tai bendrai paėmus iki Palemono ~15 km nutiesti nemanau, kad labai problematiška.

Būtent, ir leopardai galės būti permetami į frontą iš Vokietijos geležinkeliu neperkraunant.

[Lettered]

Kokiom naujom atkarpom? Nuo Jonavos link Panevėžio t.y. iš niekur į niekur? Jeigu įdomu tik matyti paveiksliukus su vykstančiomis statybomis, tai ok. Visgi, jeigu aktualu, kad Lietuva būtų sujungta geležinkeliu su Lenkija, o Kaunas su Vilniumi, tai reikalai ir toliau atrodo labai blogai. Dabar statoma ir toliau planuojama plėsti atkarpa yra by far mažiausiai Lietuvai svarbi atkarpa, kuomet svarbiausiose atkarpose vyksta "projektavimo" (t.y. iš esmės jokie) darbai ir neaišku, kada, ir ar išvis, ten ten prasidės kokios nors statybos.

Latviams prioritetinis ruožas yra LT/LV siena - Ryga, o mums Kaunas - LT/LV siena. Turbūt dėl to, kad nuo Kauno iki Lenkijos yra šokia tokia linija.

[John]

Latviams prioritetinis ruožas yra LT/LV siena - Ryga, o mums Kaunas - LT/LV siena. Turbūt dėl to, kad nuo Kauno iki Lenkijos yra šokia tokia linija.

Mums yra px, kas yra prioritetas latviams. Lietuvai No.1 prioritetas yra Lenkija-Kaunas. No.2 prioritetas Kaunas-Vilnius.

[Lettered]

Mums yra px, kas yra prioritetas latviams. Lietuvai No.1 prioritetas yra Lenkija-Kaunas. No.2 prioritetas Kaunas-Vilnius.

Bet politinis sprendimas kaip matom pirma sujungti greita linija brolius latvius su lietuviais, po to jau Baltijos šalis jungti su Lenkija. Gal kas žino, kodėl būtent taip nuspręsta?

[John]

Bet politinis sprendimas kaip matom pirma sujungti greita linija brolius latvius su lietuviais, po to jau Baltijos šalis jungti su Lenkija. Gal kas žino, kodėl būtent taip nuspręsta?

Ne politinis sprendimas, o tiesiog lengviausia atkarpa.

[Perfect]

Mums yra px, kas yra prioritetas latviams. Lietuvai No.1 prioritetas yra Lenkija-Kaunas. No.2 prioritetas Kaunas-Vilnius.

Latviai irgi galvojo, kad jiems prioritetas yra Rygos mazgas, o linija Pietūs-Šiaurė px, bet atėjo EK ir pasakė, kad jeigu norite Rygos mazgo pirmame etape, tai statykitės už savo pinigus. Taip ir su Kaunas-Vilnius. Tad kaip ir aišku, kad pirmame etape šios atkarpos nebus, nes nėra noro tą daryti tik už savo pinigus.

[ejs-ejs]

Mums yra px, kas yra prioritetas latviams. Lietuvai No.1 prioritetas yra Lenkija-Kaunas. No.2 prioritetas Kaunas-Vilnius.

Kuriai Lietuvai?

[sleader]

Prioritetas turėtų būti Nr.1 PL - Kaunas; Nr. 2 Kaunas - LV ir žiūrint realistiškai tik Nr. 3 Vilnius - Kaunas. Nes Vilnius - Kaunas iš esmės nieko nesprendžia, tik patrumpintų kelionės laiką iki Vilniaus ir suteiktų galimybę kai kuriais traukiniais važiuoti nepersėdant, kas nėra ypatingai svarbu. Ypač atsižvelgiant, kad susiduriama su finansavimo trūkumu. Nematau jokios problemos po pirmo etapo įgyvendinimo persėsti Kaune ir į jį atvažiuoti 15 min ilgiau, jei iš ten normaliai, bei greitai galėsiu pasiekti Varšuvą (ar bent jau Balstogę) ir Rygą/Taliną.
Kitas dalykas, kad pats mus linijos planas labai grandiozinis ir brangus. Pvz. kam reikalingas tas Marijampolės aplinkkelis, jei padarius geležinkelį per Marijampolę ten nebūtų didelių vingių, nes Marijampolėje trasa eina ta pačia reikalinga pietų kryptimi. Aišku tai būtų kažkokia atkarpa ne 250 km/h. Tačiau reikia atsižvelgti, kad už LT/PL sienos nelieka jokio 250 km/h. Geležinkelio linija ten patiesinama, bet vis vien lieka pro visus miestelius ir pakeliui esančius miestus.
Tai mūsiškas variantas tiesiog didina ateities eksploatacinius kaštus, kai reikės eksploatuoti du lygiagrečiai einančius geležinkelius.

[Visdarlietus]

.. No.2 prioritetas Kaunas-Vilnius.

Tai šitą geležinkelį jau turim jam net 1 km. nuovažos nereikia kaip Jonava-Panevėžys.

[John]

Prioritetas turėtų būti Nr.1 PL - Kaunas; Nr. 2 Kaunas - LV ir žiūrint realistiškai tik Nr. 3 Vilnius - Kaunas. Nes Vilnius - Kaunas iš esmės nieko nesprendžia, tik patrumpintų kelionės laiką iki Vilniaus ir suteiktų galimybę kai kuriais traukiniais važiuoti nepersėdant, kas nėra ypatingai svarbu. Ypač atsižvelgiant, kad susiduriama su finansavimo trūkumu. Nematau jokios problemos po pirmo etapo įgyvendinimo persėsti Kaune ir į jį atvažiuoti 15 min ilgiau, jei iš ten normaliai, bei greitai galėsiu pasiekti Varšuvą (ar bent jau Balstogę) ir Rygą/Taliną.
Kitas dalykas, kad pats mus linijos planas labai grandiozinis ir brangus. Pvz. kam reikalingas tas Marijampolės aplinkkelis, jei padarius geležinkelį per Marijampolę ten nebūtų didelių vingių, nes Marijampolėje trasa eina ta pačia reikalinga pietų kryptimi. Aišku tai būtų kažkokia atkarpa ne 250 km/h. Tačiau reikia atsižvelgti, kad už LT/PL sienos nelieka jokio 250 km/h. Geležinkelio linija ten patiesinama, bet vis vien lieka pro visus miestelius ir pakeliui esančius miestus.
Tai mūsiškas variantas tiesiog didina ateities eksploatacinius kaštus, kai reikės eksploatuoti du lygiagrečiai einančius geležinkelius.

Vilnius-Kaunas sprestų labai daug: tiesioginiai traukiniai į Varšuvą ar toliau. Persėdimas yra big deal ir iš esmės deal breakeris keliaujant tarp bet kokių dviejų taškų. Nesant atšakos į Vilnių, realybė bus tokia, kad beveik niekas nevažiuos tokiu maršrutu, kur reikia kažkur pakeliui persėsti. Na o Vilnius yra by far didžiausia kelionių rinka tiek į Varšuvą, tiek į Rygą/Taliną. Tai yra Lietuvos prioritetas iškart po Kaunas-Lenkija.

Na o Kaunas-Lenkija linijos planas buvo pasirinktas iš berods 3 variantų, kurių vienas siūlė kur kas labiau panaudoti RB1 linijos layoutą. Buvo pasirinktas variantas, leidžiantis palaikyti didesnį greitį, kas turi stiprių pliusų, kaip kad trumpesnis kelionės laikas Kauans-Varšuva ar, galbūt kada nors, Vilnius-Varšuva. Apie RB1 jau prirašyta n puslapių. Tai buvo visiškas fiasko ir kolosalus didelių pinigų ištaškymas. Ar dėl to reikėjo atsisakyti normalios greitos linijos plano, aplenkiant Marijėmpolę ir maksimaliai išnaudoti RB1 trasą? Turbūt yra neblogų už ir prieš dėl skirtingų variantų, bet buvo pasirinktas greitesnės linijos variantas.

Jeigu (ypač stiprus emphasis ant šito žodžio) normalus Kaunas-Lenkija RB ten visgi bus kada nors pastatytas, eksploatacinius RB1 kaštus būtų galima mažinti tą liniją užkonservuojant ir tik minimaliai prižiūrint, kad, esant poreikiui (pavyzdžiui, kariniam tranzitui karo atveju), būtų galima nesunkiai atgaivinti.

[John]

Tai šitą geležinkelį jau turim jam net 1 km. nuovažos nereikia kaip Jonava-Panevėžys.

Neturim, su mintimi, kad važiuosim į Varšuvą, o ne tik Kauną.

[ignaloidas]

Vilnius-Kaunas sprestų labai daug: tiesioginiai traukiniai į Varšuvą ar toliau. Persėdimas yra big deal ir iš esmės deal breakeris keliaujant tarp bet kokių dviejų taškų. Nesant atšakos į Vilnių, realybė bus tokia, kad beveik niekas nevažiuos tokiu maršrutu, kur reikia kažkur pakeliui persėsti. Na o Vilnius yra by far didžiausia kelionių rinka tiek į Varšuvą, tiek į Rygą/Taliną. Tai yra Lietuvos prioritetas iškart po Kaunas-Lenkija.

Nežinau kodėl jums atrodo kad persėdimas yra didžiulė problema. Su persėdimais yra viskas ok, jei yra sudarytos patogios galimybės jiems, t.y. suderinti tvarkaraščiai, patogi vieta laukti, ir užtikrinamos keleivio teisės per visą kelionę įskaitant persėdimus. Ar tiesioginio didesnis patrauklumas? Taip. Ar tiesioginio nebuvimas yra žiaurus deal-breaker? Ne, kol persėdimas yra patogus ir tvarkingas. Geležinkelio stotis tai ne oro uostas, kur pusvalandžio persėdimas yra streso viršūnė. Šveicarijoje praktiškai visa sistema yra pastatyta ant visų pirma patogių persėdimų, ir tiesioginiai traukiniai antrame plane, ir dėl to yra viena patogiausių geležinkelio sistemų Europoje.

[John]

Nežinau kodėl jums atrodo kad persėdimas yra didžiulė problema. Su persėdimais yra viskas ok, jei yra sudarytos patogios galimybės jiems, t.y. suderinti tvarkaraščiai, patogi vieta laukti, ir užtikrinamos keleivio teisės per visą kelionę įskaitant persėdimus. Ar tiesioginio didesnis patrauklumas? Taip. Ar tiesioginio nebuvimas yra žiaurus deal-breaker? Ne, kol persėdimas yra patogus ir tvarkingas. Geležinkelio stotis tai ne oro uostas, kur pusvalandžio persėdimas yra streso viršūnė. Šveicarijoje praktiškai visa sistema yra pastatyta ant visų pirma patogių persėdimų, ir tiesioginiai traukiniai antrame plane, ir dėl to yra viena patogiausių geležinkelio sistemų Europoje.

Šveicarijoje, t.y. by far labiausiai pasaulyje išvystytoje geležinkelių sistemoje? Pas mus bus kaip Šveicarijoje? Jei taip, tai all good, bet juk pats puikiai supranti, kad nebus, kaip Šveicarijoje. Nebus net kaip Lenkijoje turbūt.
Keista dedikacija teisinti blogus sprendimus ir lindimas į rabbit hole. Bandyti įrodinėti, kad Lietuvai kažkokiu būdu persėdimas į Varšuvą nėra deal breakeris ir kad Kaunas-Latvija yra svarbiau, nei Kaunas-Vilnius, yra labai didelio įtikėjimo reikalaujanti mentalinė gimnastika.

[Gator]

Šveicarijoje, t.y. by far labiausiai pasaulyje išvystytoje geležinkelių sistemoje? Pas mus bus kaip Šveicarijoje? Jei taip, tai all good, bet juk pats puikiai supranti, kad nebus, kaip Šveicarijoje. Nebus net kaip Lenkijoje turbūt.
Keista dedikacija teisinti blogus sprendimus ir lindimas į rabbit hole. Bandyti įrodinėti, kad Lietuvai kažkokiu būdu persėdimas į Varšuvą nėra deal breakeris ir kad Kaunas-Latvija yra svarbiau, nei Kaunas-Vilnius, yra labai didelio įtikėjimo reikalaujanti mentalinė gimnastika.

Tai kodėl šveicarui nėra problemos persėdinėti vos ne kasdien, o lietuviams problema persėsti vos kartą per tarkim kažkiek savaičių kai važiuos į Lenkiją?

Kalbėjo būtent apie patogiai padarytą (link Šveicarijos persėdimo patogumo) persėdimą.

[John]

Tai kodėl šveicarui nėra problemos persėdinėti vos ne kasdien, o lietuviams problema persėsti vos kartą per tarkim kažkiek savaičių kai važiuos į Lenkiją?

Kalbėjo būtent apie patogiai padarytą (link Šveicarijos persėdimo patogumo) persėdimą.

Todėl, kad norint minėti Šveiucariją (o ne 100 kitų, kur kas labiau realistiškų pavyzdžių), reiktų resursus ir kompetenciją dedikuoti tokią kaip Šveicarijoje. Pradėti galėtume nuo papildomo tunelio Kaune ir baigti taktiniais tvarkaraščiais visam VT visoje šalyje. Tiesiog šiaip užbliauti, kad "kodėl negalima, kaip Šveicarijoj?" neužtenka. Reikia dar ir pinigus leisti kaip Šveicarijoj. Tai čia toks trumpas paaiškinimas, kodėl lietuviams bus problema persėsti "kaip Šveicarijoj". Čia kažkas panašaus, kaip paaiškinimas, kodėl iškart nuo 1990 negyvenom (ir vis dar negyvenam) kaip Švedijoj. Neužtenka norėti ar pasakyti, reikia dar ir daryti.

[sleader]

Vilnius-Kaunas sprestų labai daug: tiesioginiai traukiniai į Varšuvą ar toliau. Persėdimas yra big deal ir iš esmės deal breakeris keliaujant tarp bet kokių dviejų taškų. Nesant atšakos į Vilnių, realybė bus tokia, kad beveik niekas nevažiuos tokiu maršrutu, kur reikia kažkur pakeliui persėsti. Na o Vilnius yra by far didžiausia kelionių rinka tiek į Varšuvą, tiek į Rygą/Taliną. Tai yra Lietuvos prioritetas iškart po Kaunas-Lenkija.

Labai sėkmingai daug kas skrenda su AirBaltic su persėdimu Rygoje. Juo labiau geležinkeliuose persėdimus galima suoptimizuoti iki 10-15 min trukmės (praktiškai tas pats laikas, kaip ir sustojimo didesnėse stotyse), ypač tokioje šalyje kaip LT, kur nėra priežasčių pastoviam vėlavimui dėl perkrautų linijų (kaip kokioje DE). Gal kažkaip neracionaliai galvojant tas persėdimas yra "deal breaker", bet realiai esminis dalykas - kelionės trukmė ir dažnis, o dažnis su persėdimu bus bet kokiu atveju geresnis.
Tik čia reikia galvoti realiai. Ypač turint projektą, kurio kaštai viršyja biudžetą. Kitos dvi atšakos būtinos, kad geležinkelis apskritai veiktų ir būtų susisiekimas tarp visų reikalingų taškų. Vilnius - Kaunas irgi reikalingas, bet trūkstant lėšų, jis labiau "nice to have", nei "must have".

Na o Kaunas-Lenkija linijos planas buvo pasirinktas iš berods 3 variantų, kurių vienas siūlė kur kas labiau panaudoti RB1 linijos layoutą. Buvo pasirinktas variantas, leidžiantis palaikyti didesnį greitį, kas turi stiprių pliusų, kaip kad trumpesnis kelionės laikas Kauans-Varšuva ar, galbūt kada nors, Vilnius-Varšuva. Apie RB1 jau prirašyta n puslapių. Tai buvo visiškas fiasko ir kolosalus didelių pinigų ištaškymas. Ar dėl to reikėjo atsisakyti normalios greitos linijos plano, aplenkiant Marijėmpolę ir maksimaliai išnaudoti RB1 trasą? Turbūt yra neblogų už ir prieš dėl skirtingų variantų, bet buvo pasirinktas greitesnės linijos variantas.

Tai aš čia ir nekalbu apie visą RB1. Tik apie dalį pro Marijampolę, link kurios visvien būtų tiesiamos regioninės jungtys ir nuo RB2 pagrindinės linijos. Tai vat ir galėjo, tarp tų jungčių RB2 ir pagrindinė trasa eiti pro Marijampolė. Galvojant apie greitasias linijas, reikia nepamiršti, kad 30 km už tos pačios Marijampolės įvažiuojame į PL ir ten jau važiuojame iš eilės per: Trakiškius, Suvalkus, Poddubowek (212 gyventojų), Raczki (2000 gyventojų), Cimochy (450 gyventojų) ir t.t.
Čia lenkai daro protingai ir logiškai, nes netiesia kažkokios gretutinės linijos, bei neišlaiko kitos - regioninės. Viską aptarnaus vienas dvikelis, kurio visiems bus per akis.

Jeigu (ypač stiprus emphasis ant šito žodžio) normalus Kaunas-Lenkija RB ten visgi bus kada nors pastatytas, eksploatacinius RB1 kaštus būtų galima mažinti tą liniją užkonservuojant ir tik minimaliai prižiūrint, kad, esant poreikiui (pavyzdžiui, kariniam tranzitui karo atveju), būtų galima nesunkiai atgaivinti.

Tuose operacinuose planuose, numatytas ir regioninis susisiekimas, su sustojimais Marijampolėje ir kitur. Tai vis viena reikės abi linijas eksploatuoti, kad galėtų keli traukiniai per dieną pravažiuoti 4-5 min greičiau.

[Gator]

Todėl, kad norint minėti Šveiucariją (o ne 100 kitų, kur kas labiau realistiškų pavyzdžių), reiktų resursus ir kompetenciją dedikuoti tokią kaip Šveicarijoje. Pradėti galėtume nuo papildomo tunelio Kaune ir baigti taktiniais tvarkaraščiais visam VT visoje šalyje. Tiesiog šiaip užbliauti, kad "kodėl negalima, kaip Šveicarijoj?" neužtenka. Reikia dar ir pinigus leisti kaip Šveicarijoj. Tai čia toks trumpas paaiškinimas, kodėl lietuviams bus problema persėsti "kaip Šveicarijoj". Čia kažkas panašaus, kaip paaiškinimas, kodėl iškart nuo 1990 negyvenom (ir vis dar negyvenam) kaip Švedijoj. Neužtenka norėti ar pasakyti, reikia dar ir daryti.

Aš gi kalbu apie vieną persėdimą gerą padaryt Kaune artimo lygio Šveicarijoje esantiems šimtams persėdimų.
Tam jokių įspūdingų sumų nereikia.

[John]

Labai sėkmingai daug kas skrenda su AirBaltic su persėdimu Rygoje. Juo labiau geležinkeliuose persėdimus galima suoptimizuoti iki 10-15 min trukmės (praktiškai tas pats laikas, kaip ir sustojimo didesnėse stotyse), ypač tokioje šalyje kaip LT, kur nėra priežasčių pastoviam vėlavimui dėl perkrautų linijų (kaip kokioje DE). Gal kažkaip neracionaliai galvojant tas persėdimas yra "deal breaker", bet realiai esminis dalykas - kelionės trukmė ir dažnis, o dažnis su persėdimu bus bet kokiu atveju geresnis.
Tik čia reikia galvoti realiai. Ypač turint projektą, kurio kaštai viršyja biudžetą. Kitos dvi atšakos būtinos, kad geležinkelis apskritai veiktų ir būtų susisiekimas tarp visų reikalingų taškų. Vilnius - Kaunas irgi reikalingas, bet trūkstant lėšų, jis labiau "nice to have", nei "must have".

Skrydžiai nėra kažkas, į ką reiktų orientuotis, kai kalbame apie geležinkelių privalumus ir patogumą. Taip ir nepaaiškinai, kokiu būdu Lietuvai yra svarbiau pirmiau tiesti liniją nuo Jonavos iki Panevėžio, o ne nuo Kauno iki Vilniaus. "Galima suoptimizuoti" irgi yra prastas argumentas, primenantis Ignaloido turbo-optimistinę ir maksimalistinę wishful thinking poziciją, kur viskas nuo šiol bus tik pagal geriausius įmanomus pavyzdžius, ar tai būtų tvarkaraščių suderinamumas ar statybos terminai, nors track recordas ir faktai ant žemės rodo, kad to tikrai nebus.

Tai aš čia ir nekalbu apie visą RB1. Tik apie dalį pro Marijampolę, link kurios visvien būtų tiesiamos regioninės jungtys ir nuo RB2 pagrindinės linijos. Tai vat ir galėjo, tarp tų jungčių RB2 ir pagrindinė trasa eiti pro Marijampolė. Galvojant apie greitasias linijas, reikia nepamiršti, kad 30 km už tos pačios Marijampolės įvažiuojame į PL ir ten jau važiuojame iš eilės per: Trakiškius, Suvalkus, Poddubowek (212 gyventojų), Raczki (2000 gyventojų), Cimochy (450 gyventojų) ir t.t.
Čia lenkai daro protingai ir logiškai, nes netiesia kažkokios gretutinės linijos, bei neišlaiko kitos - regioninės. Viską aptarnaus vienas dvikelis, kurio visiems bus per akis.

Dėl šito iš esmės galiu sutikti. Būtų užtekę lėtesnio ir pigesnio varianto, bet dabar šitas laivas jau nuplaukė, nebėra prasmės kalbėti.

Tuose operacinuose planuose, numatytas ir regioninis susisiekimas, su sustojimais Marijampolėje ir kitur. Tai vis viena reikės abi linijas eksploatuoti, kad galėtų keli traukiniai per dieną pravažiuoti 4-5 min greičiau.

Šiaip tai ir dabar niekas netrukdo turėti normalaus Regional serviso nuo Kauno iki pat Šeštokų tiek rusiška, tiek standartine vėže. Kadangi net nesirengiama tokio serviso įvesti ant esamos infrastruktūros, kuri tam puikiai tiktų, kažkaip abejotinai skamba argumentai, kad pastačius normalų RB tie servisai kažkaip staiga įgaus prasmę ir bus paleisti. Išvis Lietuvos problema, kad dėl iki šiol nepaaiškintų priežasčių neturim praktiškai jokių normalesnių regioninių ar commuter maršrutų ant esamos infrastruktūros arba su minimaliomis papildomomis investicijomis. Šito dalyko siejimas su RB yra tiesiog keistas ir nelogiškas.

[John]

Aš gi kalbu apie vieną persėdimą gerą padaryt Kaune artimo lygio Šveicarijoje esantiems šimtams persėdimų.
Tam jokių įspūdingų sumų nereikia.

Šiaip būtų verta pagalvoti, ar tuomet reikalinga RB linija nuo Kauno link Latvijos, nes RB servisai iš Rygos į Kauną galėtų vykti esame vėže, o Kaune persėsti į Varšuvą. Juk būtų galima suorganizuoti tuos du persėdimus reisams tiek iš Vilniaus, tiek iš Rygos. Kažkiek paremontavus esamą infrastruktūrą galėtume praktiškai visur siekti 140-160 km/h ir tas 10-15 minučių praradimas tikrai nebūtų deal breakeris. Sutaupytume kokius 5 milijardus pinigų.

Kaip matai, problema su absurdiškais argumentais ir nesąmonių teisinimais gali greit išsiplėsti ir į kitas projekto dalis, dėl ko ir siūlau nepradėti teisinti absurdų ir aiškinti, kad persėdimas nėra deal breakeris. Deja, persėdimai yra deal breaking problema, ypač, kai kalba eina apie didžiausią regiono populiacijos centrą ir tiesiogines jungtis su kitais dideliais regiono miestais.