Rail Baltica II

[ejs-ejs]

Viskas ok, stotys yra gerai. Bet pagal jūsų logiką vežimas (stotys) yra pastatomas prieš arklį (bėgiai) ir kur toks vežimas toli nuvažiuos? Atsakymas paprastas - niekur.

Beje, latviai jau turi patirtį su megaprojektais.

[VLR]

Viskas ok, stotys yra gerai. Bet pagal jūsų logiką vežimas (stotys) yra pastatomas prieš arklį (bėgiai) ir kur toks vežimas toli nuvažiuos? Atsakymas paprastas - niekur. Kai mūsų biudžetas yra mažas (aš netikiu, kad ES taškys pinigus į kairę ir dešinę, kaip jūs naiviai įsivaizduojat), neturime sau prabangos statytis pažangiausius Europinio (pagal jus gal net pasaulinio) lygio transporto hubus, kai nėra net elementarios bėgių infrastruktūros tam hubui pateisinti. Pradžiai nusitieskime bėgius, o toliau galvokim apie stotis. Roma per naktį irgi nepasisatė.

Visų pirma, tas Lietuvos 'ekspertų' kartojamas pirma nutieskime kelius, po to statykime stotis yra visiškai neteisingas ir būtų išjuoktas bet kokioje normalioje valstybėje, kuri turi patirties normalios geležinkelių sistemos statyme ar valdyme. Pažiūrime kad ir kokią Kiniją, Ispaniją ar kitą šalį - stotys paprastai yra statomos kartu su visu projektu. Paimam bet kurią stotį Kinijoje, kad ir Bejing South. HSR srautams senoji stotis buvo pritaikyta ir atidaryta 2008-aisiais kartu su linija i Tianjin (statomi/rekonstruojami kartu), bet pagrindinė linija į Šanchajų buvo prijungta tik dar po daugiau nei trijų metų. Sakai reikėjo pirma nutiesti liniją į Šanchajų ir tik tada statyti stotį, paleidžiant žmones statybų aikštelėje? Gal nori nuvažiuoti pakonsultuoti kinus?

Visų antra, Rail Baltica stotys Estijoje ir Latvijoje nėra skirtos vien tik Rail Baltica projektui. Jos bus naudojamos pagrinde vietiniam eismui, tad iš karto po atidarymo jos tikrai nestovės tuščios. Rail Baltica projektas nebuvo skirtas tik bėgiams, tai buvo ir socialinis projektas su daugybe skirtingų iniciatyvų. Viena tų iniciatyvų, pavyzdžiui, buvo susisiekimo egzistuojančia rusiška vėže gerinimas, kuris su Rail Baltica bėgiais neturi nieko bendro. Vietinių mazgų pertvarkymas ir pritaikymas europinei vėžei galėjo ir buvo įtrauktas į projektą 2 iš 3 dalyvavusių šalių. Lietuva neišsiderėjo tų stočių, ne dėl to, kad pirma reikia nutiesti kelius (kelių Lietuva nutiesė praktiškai tiek pat, kiek Latvija ar Estija net ir turėdama gerokai daugiau kilometrų suplanuotos trasos savo teritorijoje), o dėl to, kad niekam čia tos stotys nerūpi ir niekas nežino su kuo tas geležinkelių transportas yra valgomas apskritai.

[VLR]

Štai latvis


Esto nematau reikalo praleisti dar pusvalandį ieškant, nes vistiek imsi ir naujų atmazų sugalvosi, tam kad toliau galėtum ignoruoti bėgių statybos svarbą ir tęsti šventinti stotis.

Tai, jau geriau, bet jei tu įžvelgi smarkų gailėjimąsi tai tada taip, bus 'atmazu' (nors ne tokių lėkštų ir vienas kitam prieštaraujančių, kaip tavieji). Aš čia įžvelgiu pasakymą gal ir galėjom kažkiek labiau koncentruotis į kelių tiesimą jei būtųme žinoję tai, ką žinome šiandien (ko negalėjome žinoti tuo metu, nes niekas negalėjo nuspėti daugiametės niolikinės infliacijos), bet tai nebuvo įmanoma dėl ilgų planavimo procedūrų, dėl to darėm ką galėjom tuo metu. Buvo galima pradėti planavimo procedūras, laukti rezultatų ir nenuveikti nieko gero (ką darė Lietuva), arba buvo galima pradėti planavimo procedūras, laukti rezultatų ir pasistatyti stotis (ką daro Latvija ir Estija). Kuris variantas yra geresnis, manau, yra aišku visiems, kas turi bent kruopą kritinio mąstymo.

[Visdarlietus]

Man tai norisi paklausti. Pasistatom RB2 Kaunas-Lenkijos siena su elektrifikacija ir apie 250 km/h greičiu. Nulėkiam iki ten nuo Kauno per 20 min. ir kas toliau? Kaip ten su darbais Lenkijos pusėje?

[John]

Man tai norisi paklausti. Pasistatom RB2 Kaunas-Lenkijos siena su elektrifikacija ir apie 250 km/h greičiu. Nulėkiam iki ten nuo Kauno per 20 min. ir kas toliau? Kaip ten su darbais Lenkijos pusėje?

RB dalis, dėl kurios miegu ramiausiai, yra Lenkijoje. Ką jau ką, bet geležinkelius ir apskritai transportą, Lenkija daro kone pavyzdingai, maksimaliai išnaudodami ES paramą ir darydami gerus sprendimus ir didelius projektus tiek nacionaliniu lygiu, tiek atskiruose miestuose. Taip kad, imho, Lenkijos RB yra tikrai gerose rankose.

[B.S.]

Kuris variantas yra geresnis, manau, yra aišku visiems, kas turi bent kruopą kritinio mąstymo.

Na taip, kaip ir viskas aisku, skaiciai sneka patys uz save.
ES reikalavimas: veze per visas Baltijos valstybes.
Rezultatas: Latvija tures grazia stoti ir vienkeli per visa sali, greitis nera aiskus, Ryga nepajungta. Trukumas - 3 milijardai.
Estija tures grazia stoti, vienkeli, sumazinta greiti. Trukumas - 1 milijardas.
Lietuva tures pilna veze iki Kauno, galbut vienkelis iki Latvijos. Trukumas - 1 milijardas.

[John]

Na taip, kaip ir viskas aisku, skaiciai sneka patys uz save.
ES reikalavimas: veze per visas Baltijos valstybes.
Rezultatas: Latvija tures grazia stoti ir vienkeli per visa sali, greitis nera aiskus, Ryga nepajungta. Trukumas - 3 milijardai.
Estija tures grazia stoti, vienkeli, sumazinta greiti. Trukumas - 1 milijardas.
Lietuva tures pilna veze iki Kauno, galbut vienkelis iki Latvijos. Trukumas - 1 milijardas.

Gerai, kad Vilnius bus pajungtas. Ai pala. Nu tiek to.

[B.S.]

Gerai, kad Vilnius bus pajungtas. Ai pala. Nu tiek to.

Vilniaus pajungimas nėra ES reikalavimas. Jei būtume pasistatę pusės milijardo stotį, būtų lengviau ar sunkiau nusitiesti normalią vėžę į Lenkiją? Ir į Vilnių?
Juokingai atrodo tamstos nuoskaudas dėl Vilniaus, kai n metų čia visiems būrei jog "ES duos tiek kiek reikia." Galima net argumentuoti kad vėžės į Vilnių nebus pirmame etape *būtent* dėl latvių ir estų išlaidavimo.

[John]

Vilniaus pajungimas nėra ES reikalavimas. Jei būtume pasistatę pusės milijardo stotį, būtų lengviau ar sunkiau nusitiesti normalią vėžę į Lenkiją? Ir į Vilnių?
Juokingai atrodo tamstos nuoskaudas dėl Vilniaus, kai n metų čia visiems būrei jog "ES duos tiek kiek reikia." Galima net argumentuoti kad vėžės į Vilnių nebus pirmame etape *būtent* dėl latvių ir estų išlaidavimo.

ES duos tiek, kiek reikia Rygos ir Talino pajungimui, ne Vilniaus. Dėl ko buvo absoliučiai logiška daryti tai, ką darė latviai ir estai, nes geležinkelio liniją jie vienaip ar kitaip gaus. Stotis jau irgi gavo. Vilniaus atšakos statusas, kita vertus, yra kur kas mažiau aiškus. Rezultate rizikuojame neturėti nei Vilniaus stoties, nei Vilniaus atšakos.

[B.S.]

John
Akivaizdu kad statant stotis, blogėja vėžės kokybė. Latvija ir Estija yra to pavyzdys. Atvirkštinis proporcingumas. Mes irgi galim pasistatyti naują stotį, bei nusitiesti europinius Kaunas-Vilnius bėgius.
Ir tuomet į Lenkiją važiuoti RB1 vėže. Taip tinka?

[ejs-ejs]

Visų pirma, tas Lietuvos 'ekspertų' kartojamas pirma nutieskime kelius, po to statykime stotis yra visiškai neteisingas ir būtų išjuoktas bet kokioje normalioje valstybėje, kuri turi patirties normalios geležinkelių sistemos statyme ar valdyme. Pažiūrime kad ir kokią Kiniją, Ispaniją ar kitą šalį - stotys paprastai yra statomos kartu su visu projektu. Paimam bet kurią stotį Kinijoje, kad ir Bejing South. HSR srautams senoji stotis buvo pritaikyta ir atidaryta 2008-aisiais kartu su linija i Tianjin (statomi/rekonstruojami kartu), bet pagrindinė linija į Šanchajų buvo prijungta tik dar po daugiau nei trijų metų. Sakai reikėjo pirma nutiesti liniją į Šanchajų ir tik tada statyti stotį, paleidžiant žmones statybų aikštelėje? Gal nori nuvažiuoti pakonsultuoti kinus?

Ruskiai irgi skaidė į kosmosą. Ir pirmiau nei pasigamino tualetinį popierių ar pakanakamai dešros.
Nereikai lyginti likusio pasaulio su CCP valdomos imperijos, kurios vienintelis HSR tikslas yra parodyti, kad pigios darbo jėgos ir pinigų jie turi.

[VLR]

Įdomu dar tai, kad forumo nariai intensyviai kaltina latvius dėl to, kad šie darė darbus Rygos žiede prie vidinės (miesto) dalies, o ne prie išorinės. Tačiau Kauno žiedas veikia panašiu principu, o ten - irgi visi darbai buvo daromi vidinėje (miesto) dalyje. Pavyzdžiui, 2019-aisiais buvo įrengta papildoma vėžė Kauno tunelyje už 66 mln. eurų (šaltinis 1) - ji pagrindinei linijai nebus reikalinga. Neseniai buvo išleisti 10 milijonų stoties projektavimui (šaltinis 2), nors bėgių dar nėra niekur.

Taigi:
- šaukiama, kad reikia pirma statyti pagrindinę liniją, nors Lietuvoje per tą laiką jos beveik nepastatyta
- šaukiama, kad reikia dirbti prie pagrindinės linijos, o ne žiedų viduje, kai kol kas Lietuvoje pagrindiniai darbai buvo daromi miesto žiedo viduje

Įdomu, ar su naujais prioritetais bus užbaigtas Kauno žiedas, ar vis tik eis tik vėžė pro HES, o Kauno stotis taps terminaline. Manau, kad netrukus tai sužinosime.

1. https://www.vz.lt/2019/05/16/pradeda...tiesimo-darbai
2. https://www.lrt.lt/naujienos/verslas...nijos-bendrove

John
Akivaizdu kad statant stotis, blogėja vėžės kokybė.

Ne, vėžės kokybė blogėja kai nieko nedarai, o projektas kelis kartus pabrangsta dėl infliacijos dėl ko jam baigiasi pinigai. Kai buvo pradėtos stotys, bendra projekto sąmata buvo, berods, 8 milijardai, o bendra Talino ir Rygos stočių kaina - mažiau nei milijardas. Tada stočių kaina buvo reikšminga projektui, bet niekas vis tiek nesuko galvos dėl jų. Dabar projekto sąmata artėja link 25 milijardų. Tai, kad estai su latviais bus išleidę apie milijardą stotims (4% bendros projekto kainos) niekam nėra per daug įdomu, išskyrus pavydiems, pagiežingiems forumo dronams, kurie nesugeba pripažinti, kad jų šalių transporto sistema yra blogiausia visoje ES, o jos aukščiausiose pozicijose sėdi visokie nekompetetingi obliai, kurie sugeba tik užsakinėti aplinkkelius iš neaiškių vietinių kompanijų, pagal neaiškius standartus ir su sovietiniu žymėjimu.

Ruskiai irgi skaidė į kosmosą. Ir pirmiau nei pasigamino tualetinį popierių ar pakanakamai dešros.
Nereikai lyginti likusio pasaulio su CCP valdomos imperijos, kurios vienintelis HSR tikslas yra parodyti, kad pigios darbo jėgos ir pinigų jie turi.

Tai gal pateiksi pavyzdžių, kur HSR buvo statomas pirma pilnai nutiesiant bėgius tada paleidžiant traukinius ir tik tada pradedant statyti stotį ir išleidinėjant keleivius į statybų aikštelę?

[Rimas_OK]

Visų pirma, tas Lietuvos 'ekspertų' kartojamas pirma nutieskime kelius, po to statykime stotis yra visiškai neteisingas ir būtų išjuoktas bet kokioje normalioje valstybėje, kuri turi patirties normalios geležinkelių sistemos statyme ar valdyme. Pažiūrime kad ir kokią Kiniją, Ispaniją ar kitą šalį - stotys paprastai yra statomos kartu su visu projektu.<...>

Ką jūs veiksite Vilniaus arba Kauno stotyje nusipirkęs bilietą internetu?

[Malach]

Neseniai buvo išleisti 10 milijonų stoties projektavimui (šaltinis 2), nors bėgių dar nėra niekur.

2. https://www.lrt.lt/naujienos/verslas...nijos-bendrove

Atsidarius straipsnį pirmas sakinys: Europiniam geležinkeliui „Rail Baltica“ skirtą Kauno keleivinės stoties infrastruktūrą už 9,88 mln. eurų (be PVM) projektuos Ispanijos bendrovė „Ardanuy Ingenieria“.
Skaitant toliau: „Ardanuy Ingenieria“ projektuos „Rail Baltica“ geležinkeliui pritaikytus atvykimo-išvykimo kelius, peronus, parengs rekonstravimo darbų projektus planuojamiems atnaujinti dabartiniams pėsčiųjų viadukams virš stoties bei požeminei pėsčiųjų perėjai, skirtai patekti į peronus. Didžioji projektavimo darbų dalis bus atlikta esamos Kauno stoties teritorijoje.
Atskirai dar paminėtas naujas geležinkelio tiltas.
Taigi, niekur nėra paminėtos stoties kaip pastato, hubo ar whatever, viskas čia yra apie bėgius ir kitą reikalingą infrastruktūrą. Pačios Kauno stoties yra tik planas, buvo nesėkmingas viešasis konkursas, ir lyg pastaruoju metu niekas nedaroma.

[Lettered]

Kas liūdniausia, kad Lietuvai pagrindinė Linija yra Vilnius-Kaunas-Varšuva. RB Linija į Latvijos pusę mums išvis yra nice to have, o ne būtinybė, dėl ko būtų visiškas pravalas, jeigu Vilnius nebūtų laiku pajungtas prie RB. O kol kas, panašu, viskas krypsta būtent į tą pusę.

Jeigu ES panaikins trumpus skrydžius, tai tada Vilnius - RIX jungtis visai kitą aktualumą turės.

[Marux]

Kada lenkai iki Varšuvos savo dalį pasidarys?

[B.S.]

VLR
Jūsų manipuliavimas skaičiais atrodo desperatiškai, kvailai ir juokingai. ES skyrė 8 milijardus. Galbūt dar bus 2 milijardai, skirti 2028-ais. Ir visame šitame fone, milijardas išleistas stotims (užbaigus bus gerokai daugiau dėl tos pačios infliacijos) sudaro kiek procentų? Plius Rygos žiedas? Turbūt virš 20% viso projekto pinigų. Jei imsime šalis atskirai, tai Ryga suvalgė apie pusę Latvijai skirto biudžeto. Ne veltui latviai patys sako kad jiems trūksta 3 milijardų. Šiandienos kainomis. Na bet turės gražią stotį ir dar didesnę skolos kuprą.

[John]

John
Akivaizdu kad statant stotis, blogėja vėžės kokybė. Latvija ir Estija yra to pavyzdys. Atvirkštinis proporcingumas. Mes irgi galim pasistatyti naują stotį, bei nusitiesti europinius Kaunas-Vilnius bėgius.
Ir tuomet į Lenkiją važiuoti RB1 vėže. Taip tinka?

Dar kartą, Lietuvai svarbiausios bėgių sekcijos yra Lenkija-Kaunas-Vilnius. Jokių bėgių šioje atkarpoje nėra ir greitu laiku nebus. Nei bėgių, nei stočių.

[B.S.]

Dar kartą, Lietuvai svarbiausios bėgių sekcijos yra Lenkija-Kaunas-Vilnius. Jokių bėgių šioje atkarpoje nėra ir greitu laiku nebus. Nei bėgių, nei stočių.

Tai aš gi pasiūliau tamstai variantą. Vilnius - Kaunas kainuoja tiek pat kiek Lenkija - Kaunas. Ir tuomet nuo Kauno važiuojame RB1 vėže. Vilnius pajungiamas. Arba Lenkija-Kaunas-Vilnius 160kmh vienkelį, bet turbūt labai labai ilgam laikui.
Visi mes norim to pačio. Tačiau kiek jūs čia besiskųsit, tai nekeis fakto kad trūksta pinigų, ir ES jų neduos "tiek kiek reikia".

[avs]

Statyti stotis.
Kauno stotis vidurdienį prie porą savaičių.