Rail Baltica II

[ignaloidas]

Šiaip tai idomu kaip VLR ir John metus dėjavę kodėl mes nestatom stočių su "85% nuolaida" ir jog "ES vistiek pinigų duos", nesupranta kad ES pinigų ir nuolaidos pradėjo trūkti būtent dėl stočių. Projektą finansuoja fondas tarptautinei transporto infrastruktūrai. Kiek Rygos ar Talino stoties kainos yra skirta būtent tarptautinei transporto infrastruktūrai? Sakyčiau gal kokie 30%, visa kita yra skirta kurti vietinio transporto mazgus. Koks tikslas tarptautinės infrastruktūros fondui finansuoti vietinę infrastruktūrą? Tam yra atskiri fondai, su skirtingais tikslais. Rygos dvi stotys maždaug 0.8 milijardo projektuotos (su kainos augimais, tikriausiai stipriai daugiau) - praktiškai aštuntadalį planuojamos projekto kainos Latvijoje. Geras trečdalis Kaunas-Vilnius trasos kainos.

Bet ne, merkti pinigus į stotis ir kapoti realia transporto infrastruktūrą, pagrindinį projekto tikslą, vis dėl to geriau nes gal bėgių vis dėl to neturėsim, bet už tai turėsim gražią stotį savo kaime.

[VLR]

Visų pirma tai siūlyčiau susidėlioti argumentus, nes palaikote vienas kitą prieštaraujančias pozicijas. Tai latviai su estais patys yra kvaili, kad stato stotis ir patys dėl to kentės, tai jie švaisto visų pinigus ir galim visi draugiškai paverkti, tai vėl kas nors. Kažkokie padriki skaičiai, keistos teorijos, visa tai vien tam, kad bet kokia kaina infantiliškai apginti pusę, kuri akivaizdžiai susimovė. Aš suprantu, kad kartais labai norisi imti vėliavą ir, rėkiant 'ūraaaa', lėkti link priešų, bet padarykite prieš tai namų darbus. Ačiū.

[VLR]

Dabar grįžtant prie konteksto - tokia dabar yra santrauka. Šalių vardų neminėsiu, tik faktus apie jas.

Projekte nuo pradžių dalyvauja trys šalys:
- Pirmoji šalis: 9-10 geležinkelių keleivių vienam gyventojui, priemiestiniai traukiniai, tramvajai, rimta transporto tradicija
- Antroji šalis: 6 geležinkelių keleiviai vienam gyventojui, priemiestiniai traukiniai, tramvajai, kiek mažiau rimta transporto tradicija
- Trečioji šalis: 1-2 geležinkelių keleiviai vienam gyventojui, nėra priemiestinių traukinių, tikrų centrinių stočių ar mazgų, nėra tramvajų, nėra net prioritetu važiuojančių autobusų, didžiausias automobilizmas visoje ES, žmonių paleidimas šalia miesto nedengtoje daržinėje yra laikoma visiškai normalia praktika

Pirmos dvi šalys nuo derybų pradžių teigia, kad joks rimtas tarptautinis projektas nėra baigtas be galimybės atvežti žmones į centrinį mazgą, kur jie galėtų patogiai išsiskirstyti. Trečia šalis, tuo tarpu, net ir turėdama milžinišką derybinį pranašumą dėl geografijos, dėl stočių nesidera visiškai, pradžioje net nebando įtraukti savo sostinės į projektą (!).
Pirmos dvi šalys išsidera stotis, o projektą, savaime aišku, pradeda nuo sunkiausių ir brangiausių darbų, kurie greičiausiai brangsta, t.y. naujojo geležinkelio integravimo į miestą, brangių pastatų išpirkinėjimo ir panašių dalykų. Niekas projekte tam neprieštarauja, nes tai yra natūrali tokio projekto tėkmė (žr. kad ir Kinijos, Ispanijos ar bet kurias kitas HSR statybas). Trečioji šalis, tuo tarpu, daro neaišku ką, bet teigia, kad stato kelius. Tačiau kol pirmos dvi šalys sparčiai progresuoja miestuose, trečioji nenutiesia nei vieno kilometro naujos greitojo geležinkelio trasos, tad niekam nėra aišku, ką trečioji šalis visą tą laiką veikė.

Kelių statybos prasideda visur daugmaž tuo pat metu, neskaičiuojant kelių kilometrų. Pirmų dviejų šalių sostinės yra prie pat TEN-T pagrindinės trasos, tad joms realiai reikia pradėti tiesti (kiek apkarpytą) pagrindinės trasos versiją. Po pirmo etapo pabaigos, pirmos dvi šalys turės (ar beveik turės) ir naujas stotis ir greitąjį geležinkelį (tebūnie ir apkarpytą) į visur, kur buvo planuota, išskyrus trečiosios šalies sostinę. Trečiosios šalies sostinė nebus pajungta pirmojo etapo metu, dėl ko sostinė praras labai didelę dozę konkurencingumo.

Protingesni žmonės trečioje šalyje dabar gailisi, kad šalies transportininkai nesiderėjo dėl stočių ir nedarė visko taip pat, kaip pirmosios dvi šalys, ieško kaltų ir garantijų, kad taip daugiau neįvyks bei yra nusivylę, kad jų šalis eilinį kartą, panašu, liks prie suskilusios geldos transporto prasme. Mažiau susipratę mėtosi kaltinimais, keistais skaičiais, padrikais argumentais ir desperatiškais bandymais 'apginti' savo nevykėlius planuotojus ir transportininkus. Vienintelė paguoda trečiosios šalies rytų europietiškiems mėšlo gynėjams yra ta rusenanti viltis, kad pirmosios dvi šalys bus kaip nors nubaustos dėl 'pinigų švaistymo'. Tačiau indikacijų tam jokių nėra, tad ta viltis labai greitai blėsta ir lieka rusenti tik nišinėse entuziastų bendruomenėse.

[B.S.]

VLR
Juoda yra balta, o balta yra juoda. Gal baikite savo demagogijas. Nieko jūs čia neapgausite, ir tik kasatės sau didesnę duobę.
ES skyrė 8mlrd plius 2mlrd nenumatytiems atvejams su sąlyga kad Baltijos sesės susijungs su Europa geležinkeliu. Estija su Latvija turėjo tamstos ir John požiūrį kad "duos kiek reikės", ir sugalvojo po geležinkelio priedanga pasipuikuoti. Jų avantiūra nepraėjo, ir dabar patys sako kad nereikėjo statyti stočių. Na bet lietuvis VLR geriau supranta latvių ir estų situaciją už juos pačius. Taigis, tamsta VLR, dabar be išvedžiojimų prašom padalinkit 10mlrd:
1. Latviams reikia 6,4mlrd, estams 3,3mlrd su jų pastatytomis stotimis, o Lietuvai reikia 5mlrd pirmo būtinumo vėžei kad pajungti Latviją ir Estiją.
2. Ar pagal jūsų logiką Lietuva būtų pasiėmusi 7,5mlrd iš tų 10mlrd, jei būtų pradėjusi vėžę į Vilnių? Ir dar daugiau jei būtų perstačiusi stotis?

Ačiū.

[VLR]

Jų avantiūra nepraėjo, ir dabar patys sako kad nereikėjo statyti stočių.

Kur tiksliai latviai ir estai tai komunikavo?

[B.S.]

Kur tiksliai latviai ir estai tai komunikavo?

Prieš mėnesį ar du. Galit eiti n puslapių atgal ir susirasite.
Prie to pačio nepamirškite atsakyti į mano klausimus.

[Effka]

Kur tiksliai latviai ir estai tai komunikavo?

Nereikia net komunikacijos. Ir taip aišku, kad projekte atsirado trūkumas finansavimo ir pradėtos statyti brangios stotys, kurios šio projekto prioritetų eilėje turėtų būti arti pabaigos, stipriai kiša pagalius į ratus.

[VLR]

Taip, nereikia šaltinių, galima šnekėti bet ką ir pateikti tai kaip faktus.

Kalbant apie šaltinius - tame estiškame straipsnyje rašo, kad:
- Lietuvoje situacija yra gerokai labiau bleak nei Latvijoje dėl Vilniaus neprijungimo (t.y. daromas tiesioginis lyginimas ir jis sutampa su manuoju)
- lietuviai dirbo per lėtai ir laiku nepasiruošė dalykams ir jie per tą laiką tapo per brangūs (projekto valdymas Lietuvos pusėje buvo prastas - vėlgi tai, ką aš sakau)
- dėl milžiniškos infliacijos, brangiausių darbų pradėjimas anksti buvo pelninga strategija (pvz. Rygos centro pertvarka ir stoties darbai prasidėjo 2020-aisiais, dabar jie kainuotų daug kartų brangiau, tad taip buvo sutaupyta)

Apie gailėjimąsi dėl stočių Latvijoje ir Estijoje teigia tik pagiežingi miestai.net 'ekspertai'

[B.S.]

VLR
Rašote visiškus vėjus, tai nesinori švaistyti laiką ir diskutuoti apie tai kas jau buvo išdiskutuota.
1. Kaip siūlote padalinti 10mlrd dabartinėje situacijoje?
2. Ar Lietuva "prijungusi Vilnių" dabar galėtų pretenduoti į 80% visoms Baltijos šalims skirtų pinigų?
Ačiū.

[VLR]

VLR
Rašote visiškus vėjus, tai nesinori švaistyti laiką ir diskutuoti apie tai kas jau buvo išdiskutuota.
1. Kaip siūlote padalinti 10mlrd dabartinėje situacijoje?
2. Ar Lietuva "prijungusi Vilnių" dabar galėtų pretenduoti į 80% visoms Baltijos šalims skirtų pinigų?
Ačiū.

Nežinau kas čia per klausimai ir man jau atsibodo atsakinėti į keistus klausimus (nebeturiu tam laiko), bet projekto pinigai bus paskirstyti taip, kad būtų kuo greičiau įvykdytas naujasis prioritetas, t.y. TEN-T pagrindinės linijos Lenkijos-Lietuvos siena - Talinas nutiesimas. Dėl šio naujai nustatyto prioriteto bus paaukoti pagrinde du dalykai: Kaunas - Vilnius jungtis ir Rygos žiedas. Tad labiausiai nukentės Vilnius bei Ryga (tik gerokai mažiau, dėl jau minėtų priežasčių). TEN-T pagrindinė linija bus finansuota, tik vietomis supaprastinti sprendimai.

Dar dėl stočių - Rygos ir Talino stotys yra Rail Baltica projekto dalys, o projekto finansuotojas nebuvo nustatęs jokių gairių ar prioritetų, tad jokių baudimų ar pinigų atiminėjimo dėl stočių statymo tikrai nebus, nes tam nėra jokio pagrindo. Užteks fantazuoti apie tai.

[Effka]

Taip, nereikia šaltinių, galima šnekėti bet ką ir pateikti tai kaip faktus.

Kalbant apie šaltinius - tame estiškame straipsnyje rašo, kad:
- Lietuvoje situacija yra gerokai labiau bleak nei Latvijoje dėl Vilniaus neprijungimo (t.y. daromas tiesioginis lyginimas ir jis sutampa su manuoju)
- lietuviai dirbo per lėtai ir laiku nepasiruošė dalykams ir jie per tą laiką tapo per brangūs (projekto valdymas Lietuvos pusėje buvo prastas - vėlgi tai, ką aš sakau)
- dėl milžiniškos infliacijos, brangiausių darbų pradėjimas anksti buvo pelninga strategija (pvz. Rygos centro pertvarka ir stoties darbai prasidėjo 2020-aisiais, dabar jie kainuotų daug kartų brangiau, tad taip buvo sutaupyta)

Apie gailėjimąsi dėl stočių Latvijoje ir Estijoje teigia tik pagiežingi miestai.net 'ekspertai'

Niekaip nesuprantu, iš kur tas fetišas geležinkelio stotims? Juk ne 19 a., kur geležinkeliu keliaudavo aukštuomenė ir pastato reprezentatyvumas buvo svarbus niuansas. Šiai dienai svarbiau yra infrastruktūra ir apskritai galimybė susisiekti geležinkeliu su kontinentine Europa. Vėlesniais etapais tik reiktų rūpintis stočių išvaizda.

[ignaloidas]

Apie gailėjimąsi dėl stočių Latvijoje ir Estijoje teigia tik pagiežingi miestai.net 'ekspertai'

https://www.vz.lt/transportas-logist...rojekto-branda

Vėžė yra pagrindinis uždavinys. Pats svarbiausias uždavinys yra vėžė – ne stotys, ne visa kita, kas ten aplink geležinkelį turi būti, bet pati vėžė, nes čia yra visa ko pradžia, ir tam reikia skirti didžiausią prioritetą

Bet kai šitą straipsnį įmečiau prieš porą savaičių, stočių mylėtojai tyliai sėdėjo kamputyje.

[ignaloidas]

Kažkokie padriki skaičiai, keistos teorijos, visa tai vien tam, kad bet kokia kaina infantiliškai apginti pusę, kuri akivaizdžiai susimovė.

Kas ir kur susimovė kad dabar finansavimo trūksta ir ES nenori papildomo skirti?

[John]

Nereikia net komunikacijos. Ir taip aišku, kad projekte atsirado trūkumas finansavimo ir pradėtos statyti brangios stotys, kurios šio projekto prioritetų eilėje turėtų būti arti pabaigos, stipriai kiša pagalius į ratus.

Gerai, kad mes nesistatėm stočių ir laiku užsitikrinom visą reikaimą finansavimą ir jau pilnu tempu vykdom statybas mums by far svarbiausiuose geležinkelio ruožuose, kurie yra Lenkija-Kaunas ir Kaunas-Vilnius. Ai pala, mes ten nieko nestatom ir nestatysim dar bent 3 metus, o Kaunas-Vilnius gal ir išvis niekada nestatysim. Tiek to, nevermind.

[B.S.]

John
Dar kartą: 10 milijardų yra skirti Baltijos šalių geležinkelio jungčiai su Europa. Tai dabar tuos pinigus prašom padalinti taip, kad užtektų ir vėžei iki Vilniaus, ir gražioms stotims Vilniuje, Kaune ir Panevėžyje. Ar gal keiti savo argumentą iš "ES duos kiek reikia" į "stotomės į skolą." Nes tik šie du variantai buvo įmanomi. Pirmasis atkrito, papildomų pinigų nebus. Ką siūlai?

[VLR]

Niekaip nesuprantu, iš kur tas fetišas geležinkelio stotims? Juk ne 19 a., kur geležinkeliu keliaudavo aukštuomenė ir pastato reprezentatyvumas buvo svarbus niuansas. Šiai dienai svarbiau yra infrastruktūra ir apskritai galimybė susisiekti geležinkeliu su kontinentine Europa. Vėlesniais etapais tik reiktų rūpintis stočių išvaizda.

Nesupranti, nes gyveni šalyje su blogiausia transporto sistema visoje Europoje, kur traukiniai yra skirti entuziastams ir kuriai daugiau nei dvigubai mažesnės šalys kaip Estija krauna vos ne dvigubai pagal bendrą traukinių keleivių skaičių. Kai turi tokią sistemą, atvežimas ir paleidimas prie miesto yra visiškai normalu ir Stalino laikų stotis nedengtomis platformomis yra puikus sprendimas. Neabejoju, kad tavo nesupratimas bus paantrintas daugumos ir Vilniuje, kai ateis laikas finansuoti naująją stotį. Kita vertus, gal ir ne, bet tik todėl, kad tas laikas niekada neateis.

Normaliose valstybėse, traukiniai yra pagrindinis būdas keliauti į miestą ne tik senyvoms moterims neturinčioms teisių vairuoti ir norinčioms aplankyti vaikus ar anūkus, bet visai miesto ir metropolio populiacijai ir ne kartais, o kas dieną. Dėl to saugus srautų valdymas, komforto lygis keičiantis į kitas transporto priemones, stoties vieta lyginant su traukos taškais ir pan. dalykai tampa visiškai kito lygio uždavinys nei bėgių privedimas prie miesto.

Nei Rygos, nei Talino stotys nėra niekuo ypatingos tokiame kontekste. Rygos stotis turės 8 platformas, o kokio Gothenburgo, sąlyginai izoliuoto, panašaus dydžio miesto Švedijoje, stotis - 16, požeminę dalį, kuriai kasamas 6 km. tunelis ir kt. Stoties architekturinė dalis gali būti ir gera, bet ir be gražios architektūros suteikti tokį komfortą ir saugumą kainuotų ne taip jau smarkiai ir pigiau. Statant Rygos stotį:
- buvo nugriautas didelis prekybos centras ir išpirkta daugiau vertingų pastatų miesto centre norint suteikti vietos bėgiams
- suplanuoti modernūs srautų valdymo metodai
- įrenginėjama 'kiss and ride' aikštelė, mikromobilumo integravimo sprendimai, bagažo integracija su oro uostu, didžiuliai laukiamieji
- keleivių komfortas stovint ant platformų su dabartine stoties architektūra buvo nepriklausomai įvertintas Kanadoje vėjo tuneliuose, komfortui užtikrinti įgyvendinti atitinkami sprendimai
- stotyje įrenginėjama moderni ventiliacija, kuri gali identifikuoti toksines medžiagas ir jas filtruoti teroristinės atakos atveju, pastatas statomas su sprogimui atspariomis dalimis
- ir tt.

Šitie dalykai kainuoja ir tai nėra tik pastato 'reprezentatyvumas'. Geriau tokių dalykų nesakyk, kai būsi už Lietuvos ribų (net į rytų pusę), nes atrodysi kaip nesusipratėlis ir tik pateisinsi lietuvių kaip artojų ir plūgų įvaizdį (draugiškas patarimas)

https://www.vz.lt/transportas-logist...rojekto-branda



Bet kai šitą straipsnį įmečiau prieš porą savaičių, stočių mylėtojai tyliai sėdėjo kamputyje.

Šito forumo lygis mane kartais stebina. Aš paprašiau pacituoti tą vietą, kur Estijos ar Latvijos atstovai gailisi, kad pastatė stotis. Tu man pacituoji Šimonytę.

[B.S.]

@VLR
Tamsta pats stebina ir dar prie to pačio gaišina kitų laiką. Stočių diskusija išvis neskirta šitai temai. Niekas nesiginčija kad būtų nuostabu turėti įspūdingą stotį. Dar geriau jei ji būtų NMC. O bet tačiau nėra pinigų. Pas latvius ir estus bus tik vienkelis su neaiškiu greičiu. Ar irgi tau paieškoti citatų?
Buvo straipsniai pas latvius ir estus prieš kelis mėnesius. Dabar aš neaukosiu krūvos valandų kad iškasti vieną citatą krūvoje straipsnių. Puikiai atsimenu skaitęs kažką panašaus į tai: "looking back, we probably should have concentrated on the rail instead of the train station."
Prie to pačio čia tau kelios kitos citatos.

[Auwris]

Nei vienas nei kitas neaukoja valandų citatoms/šaltiniams ar pnš, ir varo tą patį per tą patį paaukokit, ir gal nereiks ginčytis ir mosuotis teisybės lazdomis? Nes va ilgoms žinutėms/rašinėliams laiko randat kažkaip

[ignaloidas]

Šito forumo lygis mane kartais stebina. Aš paprašiau pacituoti tą vietą, kur Estijos ar Latvijos atstovai gailisi, kad pastatė stotis. Tu man pacituoji Šimonytę.

Štai latvis


Esto nematau reikalo praleisti dar pusvalandį ieškant, nes vistiek imsi ir naujų atmazų sugalvosi, tam kad toliau galėtum ignoruoti bėgių statybos svarbą ir tęsti šventinti stotis.

[Effka]

Nesupranti, nes gyveni šalyje su blogiausia transporto sistema visoje Europoje, kur traukiniai yra skirti entuziastams ir kuriai daugiau nei dvigubai mažesnės šalys kaip Estija krauna vos ne dvigubai pagal bendrą traukinių keleivių skaičių. Kai turi tokią sistemą, atvežimas ir paleidimas prie miesto yra visiškai normalu ir Stalino laikų stotis nedengtomis platformomis yra puikus sprendimas. Neabejoju, kad tavo nesupratimas bus paantrintas daugumos ir Vilniuje, kai ateis laikas finansuoti naująją stotį. Kita vertus, gal ir ne, bet tik todėl, kad tas laikas niekada neateis.

Normaliose valstybėse, traukiniai yra pagrindinis būdas keliauti į miestą ne tik senyvoms moterims neturinčioms teisių vairuoti ir norinčioms aplankyti vaikus ar anūkus, bet visai miesto ir metropolio populiacijai ir ne kartais, o kas dieną. Dėl to saugus srautų valdymas, komforto lygis keičiantis į kitas transporto priemones, stoties vieta lyginant su traukos taškais ir pan. dalykai tampa visiškai kito lygio uždavinys nei bėgių privedimas prie miesto.

Nei Rygos, nei Talino stotys nėra niekuo ypatingos tokiame kontekste. Rygos stotis turės 8 platformas, o kokio Gothenburgo, sąlyginai izoliuoto, panašaus dydžio miesto Švedijoje, stotis - 16, požeminę dalį, kuriai kasamas 6 km. tunelis ir kt. Stoties architekturinė dalis gali būti ir gera, bet ir be gražios architektūros suteikti tokį komfortą ir saugumą kainuotų ne taip jau smarkiai ir pigiau. Statant Rygos stotį:
- buvo nugriautas didelis prekybos centras ir išpirkta daugiau vertingų pastatų miesto centre norint suteikti vietos bėgiams
- suplanuoti modernūs srautų valdymo metodai
- įrenginėjama 'kiss and ride' aikštelė, mikromobilumo integravimo sprendimai, bagažo integracija su oro uostu, didžiuliai laukiamieji
- keleivių komfortas stovint ant platformų su dabartine stoties architektūra buvo nepriklausomai įvertintas Kanadoje vėjo tuneliuose, komfortui užtikrinti įgyvendinti atitinkami sprendimai
- stotyje įrenginėjama moderni ventiliacija, kuri gali identifikuoti toksines medžiagas ir jas filtruoti teroristinės atakos atveju, pastatas statomas su sprogimui atspariomis dalimis
- ir tt.

Šitie dalykai kainuoja ir tai nėra tik pastato 'reprezentatyvumas'. Geriau tokių dalykų nesakyk, kai būsi už Lietuvos ribų (net į rytų pusę), nes atrodysi kaip nesusipratėlis ir tik pateisinsi lietuvių kaip artojų ir plūgų įvaizdį (draugiškas patarimas)



Šito forumo lygis mane kartais stebina. Aš paprašiau pacituoti tą vietą, kur Estijos ar Latvijos atstovai gailisi, kad pastatė stotis. Tu man pacituoji Šimonytę.

Viskas ok, stotys yra gerai. Bet pagal jūsų logiką vežimas (stotys) yra pastatomas prieš arklį (bėgiai) ir kur toks vežimas toli nuvažiuos? Atsakymas paprastas - niekur. Kai mūsų biudžetas yra mažas (aš netikiu, kad ES taškys pinigus į kairę ir dešinę, kaip jūs naiviai įsivaizduojat), neturime sau prabangos statytis pažangiausius Europinio (pagal jus gal net pasaulinio) lygio transporto hubus, kai nėra net elementarios bėgių infrastruktūros tam hubui pateisinti. Pradžiai nusitieskime bėgius, o toliau galvokim apie stotis. Roma per naktį irgi nepasisatė.