Rail Baltica II

[B.S.]

John
Ko tu ar aš norėčiau yra niekaip nesusiję su realybe. Dabar akivaizdu kad stočių nestatymas buvo teisingas sprendimas, nes būtų tekę skolintis gerokai daugiau. Panašu kad Rygai jos graži stotis išlįs per antrą galą. Taip, vėžė Vilnius-Kaunas būtų labai faina, bet tam paprasčiausiai nėra pinigų.
Kaip pats tamsta išleistum Lietuvai skirtus 4-5mlrd, kai Lenkija-Kaunas, ir Kaunas-Latvija vėžės yra privalomos ir kainuoja 5mlrd? Ir dar yra galimybė gauti daugiau dovanotų pinigų vėliau, Kaunas-Vilnius ir Kaunas-Klaipėda vėžėms? Skolintumeis ar palauktum? Aš matau priimamus teisingus politinius sprendimus, nors jie ir kertasi su mano norais.

[John]

Mes turime unikalią galimybę - pakišti Kaunas-Vilnius geležinkelio statybą po Vilniaus karinės gynybos argumentais.

Galimybių mes turim visą krūvą: prisistatyti light rail sistemų, iš esmės transformuoti visą miestų VT ir dar ką tik nori. ES tam duoda pinigų ir be gynybos argumento. Tik imk ir statyk. Problema, kad mes visomis tomis unikaliomis galimybėmis net nebandom naudotis ir nebent išbezdam kokį bukaprotišką pasiteisinimą iš serijos "per brangu", "nepakanka tankumo" arba "bus nuostolinga".

[VLR]

Dabar akivaizdu kad stočių nestatymas buvo teisingas sprendimas, nes būtų tekę skolintis gerokai daugiau.

Pats prisigalvojai kažkokių skaičių. Pagal straipsnį, kiek ir kam reikės skolintis aišku nėra ir nėra jokių indikacijų, kad latviams skolintis reikės daugiau. Kas yra aišku yra tai, kad:
- Projektas smarkiai pabrango
- Dėl pabrangimo, ES liepė (i) koncentruotis tik į pagrindinės linijos statybas ir (ii) pagrindinėje linijoje supaprastinti sprendimus kur įmanoma
- Tai reiškia, kad pirmu etapu visa linija tarp Talino ir Lenkijos (įskaitant Kaunas - Lenkijos siena dalį) bus statoma ant naujo kelio ir pagal HSR standartą, bet galimai bus 'laikinų' vienkelių, sumažės stočių ir pan.
- Tai taip pat reiškia, kad pirmame etape Rygos jungtis užbaigta nebus, ją užbaigti kainuotų apie 300m. eurų (vienų metų Rygos transporto biudžetą arba kiek daugiau nei penktadalį Rygos biudžeto, taigi labai nedaug ir Ryga pati galėtų tai nesunkiai pasidaryti, ypač su kitais ES fondais)
- Tai taip pat reiškia, kad Vilniaus jungties bent pirmame etape irgi tikrai nebus, ją užbaigti kainuotų 2,5 milijardų eurų (dvidešimties metų Vilniaus transporto biudžetą, arba dviejų metų Vilniaus biudžetą, taigi labai daug) (skaičiai - tik palyginimui)

Tad žinome tik tai, kad Vilnius bus pajungtas gerokai vėliau ir be finansuojamos stoties projekto (jei bus pajungtas apskritai). Apie tai, kad Latvija turės skolintis daugiau nieko rašoma nėra.

[VLR]

Beje, tame straipsnyje, panašu, Lietuvos pusė subtiliai yra kaltinama lėtumu. Iš esmės, yra sakoma, kad lietuviai per lėtai dirbo ir dėl to nieko realaus kol kas nepasistatė. Skirtingai nei latviai su estais, kurie gerokai pasistumėjo su integracijomis mieste (sunkiausiomis projekto dalimis, kurių Lietuvoje net nėra).

Apie Vilnius - Kaunas dalį:

It's not just money. However, there is also a lot of thing in practical readiness.

It is a complex infrastructure project and has therefore taken so long. The Lithuanian certainly have a very great will to connect Vilnius to Kaunas as soon as possible, and the Lithuanians are also actively working for it.

There is no only problem with money on the sole head. So far, these postponements have not been related to lack of money, but to how quickly technical preparations have been made. Every year we postpone, this construction makes it more expensive.

Žodžiu nėra praktinio pasiruošimo, dėl ko yra pastoviai atidedami dalykai, projektas brangsta ir tampa neberealus.

[B.S.]

VLR
Gal nusileiskite ant žemės ir pasižiūrėkite į realius skaičius. Dovanojama 10mlrd. Geležinkelis iki Latvijos yra 5mlrd, Estijai reikia 3,3mlrd, Latvijai reikia 6,4mlrd. Iš kur atsiras papildomi 5mlrd? Tai kad Rygai/Latvijai reikės skolintis tik 300mln yra pasakos kurias galite sekti John arba pačiam sau.

[B.S.]

VLR
Kaip visi viską greitai pamiršo. Saviplakos sindromas, ne kitaip. Kiek metų užtruko kol buvo iškaulytas Vilniaus prijungimas kuriam priešinosi latviai su estais? Kada Lietuva turėjo parengti tam techninius projektus, prieš derybas?

[VLR]

Tai kad Rygai/Latvijai reikės skolintis tik 300mln yra pasakos kurias galite sekti John arba pačiam sau.

Siūlyčiau pasiskaityti straipsnį prieš jį komentuojant (ar persiskaityti mano komentarą prieš atsakinėjant į jį). Kalbėjau konkrečiai apie Rygos stoties pajungimą prie pagrindinės linijos. Citata iš straipsnio:

The cheapest option was that Riga would not be connected to a railway of the new European width, but that there would be a rebound to an existing train outside Riga," said Marko Stone, chairman of RB Rail's board. In this way, savings of around EUR 300 million could be saved, but the dream of reaching Tallinn in an hour and 42 minutes would be delayed for an unspectacled future.

Aišku realybėje kainuotų daugiau, lygiai taip pat kaip Vilnius - Kaunas jungtis tikrai kainuotų daugiau nei 2,5 milijardai.

VLR
Kaip visi viską greitai pamiršo. Saviplakos sindromas, ne kitaip. Kiek metų užtruko kol buvo iškaulytas Vilniaus prijungimas kuriam priešinosi latviai su estais? Kada Lietuva turėjo parengti tam techninius projektus, prieš derybas?

Vilniaus prijungimas buvo tiesiog ištaisyta klaida, kurią padarė ankstesnės valdžios. Klaida nebuvo ištaisyta iki galo, nes, skirtingai nei latviai su estais, projekte neturime naujos Vilniaus stoties.

[B.S.]

VLR
Pas tamstą su teksto suvokimu problemos?
Trūksta 5mlrd. Latviai sugalvojo kaip sutaupyti 300mln. Lašas jūroje.

[VLR]

VLR
Pas tamstą su teksto suvokimu problemos?
Trūksta 5mlrd. Latviai sugalvojo kaip sutaupyti 300mln. Lašas jūroje.

- Straipsnyje paminėta, kad vienas iš būdų sutaupyti bus Rygos neprijungimas prie pagrindinės linijos.
- Pagal straipsnį, nepajungus Rygos, bus sutaupyti 300m. Eurų.
- Straipsnyje taip pat yra minima, kad kitas būdas sutaupyti bus Vilniaus neprijungimas prie pagrindinės linijos.
- Pagal straipsnį, nepajungus Vilniaus, bus sutaupyti 2,5 milijardo Eurų.
- Mano išvada yra ta, kad, pagal šių žmonių skaičiavimus, norint pajungti Rygą prie pagrindinės linijos, reiktų 300m. Eurų, o norint pajungti Vilnių prie pagrindinės linijos (Kauno), reiktų apie 2,5 milijardo eurų, t.y. 8-9 kartus daugiau. Kurioje vietoje man blogai su teksto suvokimu?

Taip pat dar pridėčiau, kad mano nuojauta yra ta, kad abu šiuos skaičius reiktų dauginti bent iš dviejų.

[digital]

Kaip manai, kokia tikimybė, kad fanatikuojančių automarozų šalyje su by far didžiausia automobilizacija ES, valdžia "skolinsis 2.5 mlrd." (realiai būtų bent dvigubai didesnė suma) naujo Vilnius-Kaunas geležinkelio statybai?
Let's be real, jei ES užrauks finansavimą Kaunas-Vilnius (meldžiuosi, kad taip nenutiktų), tas projektas bus iškart ir suvisam palaidotas, ir prie jo nebus niekada sugrįžta. Na nebent ES vėl pabandys mums per prievartą įbrukti šitą idėją po kokiu nauju projektu su 85% ar didesniu finansavimu.

Kažkaip visi pamiršo, kad Kaunas -Viilnius pradiniame variante nebuvo. Tai Lietuva išsiderėjo tik gerokai vėliau. Tai let's be real, Lietuva šitą liniją turės, o tavo paboldinti dalykai yra absoliutus BS.

[B.S.]

VLR
Eilinį kartą rašite kostmosą.

-Lenkija - Kaunas 2,5mlrd
-Kaunas - Latvija 2,5mlrd
*Visa Lietuva, be Vilniaus, 5mlrd.
*Visa Latvija, 6,4mlrd.
*Visa Estija, 3,3mlrd.

VISO: 15mlrd, BE VILNIAUS. ES dovanoja 10mlrd. Šiai dienai trūksta 5mlrd, be Vilniaus!!!!

[John]

Kažkaip visi pamiršo, kad Kaunas -Viilnius pradiniame variante nebuvo. Tai Lietuva išsiderėjo tik gerokai vėliau. Tai let's be real, Lietuva šitą liniją turės, o tavo paboldinti dalykai yra absoliutus BS.

Koks skirtumas, kas kada buvo ir ką Lietuva prieš 10 metų "išsiderėjo"? Dabar yra viskas išsiderėta ir patvirtinta ir mes trypčiojam vietoje.

Ir kodėl tie paboldinti dalykai yra BS? Paaiškink išsamiau, nes kitaip atrodo kaip į projektą neįsigilinusio žmogaus tuščiažodžiavimas ir wishful thinking. Kodėl Kaunas-Vilnius linija, labai tikėtina, bus nucancelinta, jau paaiškinau tiek aš, tiek VLR.

[digital]

Kodėl Kaunas-Vilnius linija, labai tikėtina, bus nucancelinta, jau paaiškinau tiek aš, tiek VLR.

Man nelabai įdomu, ką kažkokie infantilūs forumo nariai, kuriuos ką tik pacitavai, sako. Linija bus ir viskas.

[John]

Man nelabai įdomu, ką kažkokie infantilūs forumo nariai, kuriuos ką tik pacitavai, sako. Linija bus ir viskas.

Dar galėtum su batu į klaviatūrą padaužyti, kaip vienas istorinis politinis veikėjas, kad įtikinamiau skambėtų

[digital]

Galėčiau, bet nelabai reikia.

[B.S.]

John
Bus vėžė ir į Vilnių, ir į Klaipėdą. Tiek Vilnius, tiek Klaipėda, yra įtraukti į TEN-T. Gal ne taip greitai kaip visi norėtume, bet geriau palaukti porą metų papildomų pinigų iš ES, nei imti n milijardų paskolą. Imant vien Lietuvą, su Vilniumi ir Klaipėda, reiktų virš 10 milijardų.

[John]

John
Bus vėžė ir į Vilnių, ir į Klaipėdą. Tiek Vilnius, tiek Klaipėda, yra įtraukti į TEN-T. Gal ne taip greitai kaip visi norėtume, bet geriau palaukti porą metų papildomų pinigų iš ES, nei imti n milijardų paskolą. Imant vien Lietuvą, su Vilniumi ir Klaipėda, reiktų virš 10 milijardų.

Na aš irgi labai norėčiau tikėti ir labai viliuosi, kad ES ateis su lazda ir gerai vožtėls mums per kuprą, kad judintume subinę. Tiek dėl RB, tiek dėl taršos mokesčių, tiek dėl kai kurių kitų dalykų. Visgi nesiryžčiau lažintis iš pinigų, kad taip bus. ES neis giliau į mūsų vidinę politiką, o mūsų politikai, nematydami politinių dividendų perspektyvos, kažin ar stums multi-billion naują geležinkelio projektą (Kaunas-Vilnius), tegu ir su 85% ES finansavimu.

[mantasm]

Mes turime unikalią galimybę - pakišti Kaunas-Vilnius geležinkelio statybą po Vilniaus karinės gynybos argumentais.

Ir ta proga perkalt seną geležinkelį į europinę vėžę pataisant vieną kitą probleminę vietą. Karine prasme net daugiau naudos nei naujas geležinkelis.

[B.S.]

Taip taip. Ir visi NATO nariai yra idiotai kurie gins šalį kuri pinigus skirtus ginybai išleis infrastruktūrai.

[sleader]

Aš nesuprantu, ar mes skaitėme tą patį straipsnį. [...]


Lietuvos sostinė neturės nei greitojo geležinkelio jungties į Europą, nei normalios stoties po pirmos fazės, kai Talinas su Ryga turės. [...]

Atsakant į cituojamą pranešima ir toliau esančius du puslapius diskusijos:
Savo pranešime ir rašiau, kad "atmetus VLN-KNS". Jeigu į viską įjungiame pinigus ir matome, kad yra max finansavimas 10 mlrd., tai nereikia daug matematinių gebėjimų jog paskaičiuoti, kad viskam pinigų neužtenka. Taip su projektais yra, kad jiems išbrangus, reikia kažką aukoti. Iš to, kad bus daug "barškinimo klaviatūra" jog blogai, kad Vilnius nepajungiamas, tai jis nei priartės prie Kauno, kuris yra optimalioje trasoje, nei už dyką nusities tas geležinkelis. Kažkokios tragedijos tame nematau, ir dar mažiau tragedijos matyčiau jei pas mus pirmame etapa atsirastų du keliai LT/PL siena - Panevėžys (nuo Panevėžio gali būti ir vienas kelias). Pradžioje persėdimo galimybė Kaune neatrodo taip jau bauginančiai, kad vertėtų ant svarstyklių dėti atšakos į VLN klausimą su finansavimu iš paskolų, be ES paramos.

Nematau priežasčių, dėl ko reikėtų daryti prielaidas, kad po pirmo etapo (po 2030 m.), sekančiose finansavimo perspektyvose, nebebus ES paramos tokio tipo projektams (arba šiuo atveju planuotiems RB darbams, kurie nebuvo užbaigti). ES biudžete visada buvo infrastruktūros finansavimas ir juo labiau dabar, kai geležinkeliui skiriamas vis didesnis dėmesys.

Man tik nesuprantama, kaip turint ribotą pinigų katilą, yra gerai sakyti "šaunu jog statomos didelės stotys", kai akivaizdu jog viskam pinigų trūksta. Jeigu Ryga yra didžiausius srautus aptarnaujantis geležinkelio mazgas, tai apgailėtina, kad turi tokią prastą stotį (turbūt prasčiausią iš visų, net jei vertinti Vilnių, Kauną, Taliną). RB prioritetas yra ir turėtų būti, standartinės vėžės greituoju geležinkeliu sujungti Baltijos šalis ir Lenkiją, o ne išspręsti Rygos problemas su apgailėtina stotimi.

Kitas dalykas - iš kur tu gavai tą 3,5 milijardai Latvijai? Aš tokios sumos straipsnyje nerandu.

Kaip ir rašiau, tai ne iš straipsnio, o tiesiog proporcingas išskaičiavimas pagal trasų ilgius kiekvienoje šalyje, kad geležinkelis galėtų funkcionuoti ir imant aprašytą Estijos prašomą sumą kaip bazę. Nes kaip supratau ta suma jau suoptimizuota (vienas geležinkelio kelias, be regioninių stočių).
Keistai atrodo, kad Latviams reikia daugiausiai, nors nei trasa pas juos ilgiausia, nei jie yra svarbiausias žaidėjas šioje dėlionėje. Todėl proporcingai jų suma turėtų perdaug nesiskirti nuo to, ko reikia estams.