Rail Baltica II

[DKL]

B.S. Nelabai suprantu apie ką čia męs diskutuojame. Straipsnyje aiškiai Klaipėda - PL/LT siena jungtis paminėta tokiame kontekste kaip, kad vienas iš bendrą projekto apimtį plečiančių ruožų, greta Vilniaus ir Rygos jungčių, kurių galima atsisakyti pirmajame etape. Kaunas - PL/LT siena ruožas yra pagrindinėje trasoje ir tokiame kontekste apie jį negalime šnekėti.

Ką aš sužinojau iš šių straipsnių:
- EU reikalauja kad originali projekto apimtis būtų suskaidyta į etapus. I etapas turi būti užbaigtas 2030 m. Po jo užbaigimo turi būti veikiantis geležinkelis nuo PL/LT sienos iki Talino.
- Šalys turi ASAP susitarti dėl I etapo apimties ir jo finansavimo (kiek bus finansuojama iš šios finansinės EU perspektyvos, kiek realistiškai galima gauti ir įsisavinti iš 2028 m. startuojančios naujos perspektyvos ir kiek šalys finansuos imdamos paskolas ar per PPP). Kitaip EU netvirtins užklausų finansavimui. 23m. užklausos kaip tik turi būti patvirtintos šią vasarą, todėl būtina paskubėti.
- Susitarimas vis dar nėra pasiektas. Nors yra tarpinis sutarimas, kad Kaunas - PL/LT ruožas bus tiesiamas nauja suplanuota trasa ir bus dvikelis.
- Finansai atrodo taip:
- Bendra projekto vertė su pilnais Rygos ir Vilniaus pajungimais - pagal vieną šaltinį 25, pagal kitą 20 mlrd. EUR. Pastaroji suma, ko gero, arčiau tiesos;
- Sausio mėn. šalių pateikti pasiūlymai I etapui - 15 mlrd. EUR. Iš jų:
- Estija (visur vienkelis ir be regioninių stočių) - 3,3 mlrd. EUR.;
- Latvija (su užvažiavimu į Ryga tik iš vienos pusės) - 6,4 mlrd. EUR.;
- Lietuva (be Vilnius - Kaunas trasos) - 5,6 mlrd. EUR.
- Vilnius - Kaunas ir Kaunas - PL/LT siena, abu po 2,5 mlrd. EUR.
- Europos sąjunga I etapui gali skirti max 10 mlrd. EUR.
- Lietuva norėtų į projekto bendrą apimtį įtraukti jungtį į Klaipėdą.
- Latvijoje dabar diskutuojamas variantas daryti atšaką į Rygą iš pietinės pusės ne per oro uostą, o tik iki susikirtimo su Rygos - Jelgavos linija, o tada vieną iš šios linijos kelių link Rygos perdaryti į 1435 vėžę.

Ką aš manau apie tai:
- Dar yra galimybių mažinti I etapo apimtį Lietuvoje ir Latvijoje (vienkelis šiauriau Kauno, pigesni Rygos pasiekimo variantai). Taip ko gero galima sutaupyti dar kokius 2 mlrd. EUR;
- Vis tiek lieka 3 mlrd. EUR kuriuos šalys turės finansuoti paskolomis arba per PPP;
- Atsižvelgiant į tai kad Lietuvoje rinkimai už kelių mėnesių, kitoms šalims bus žiauriai sunku gauti Lietuvos parašą, kad ji apsiima savo lėšomis finansuoti pagrindinę Rail Baltica trasą.

[sleader]

Jeigu skaičiuojant pagal EE pateiktą kainą (3,3 mlrd. Eur), kuri apima optimizacijas (vienkelis, be regioninių stočių) ir viską dalinant proporcingai pagal linijos ilgius šalyse, tai I etapui Latvijai (atsisakant papildomų apvažiavimų aplink Rygą ir jungiant tik trasą per Rygą), turėtų tekti ~3,5 mlrd., o Lietuvai (atmetus VLN - KNS) ~4,5 mlrd. Eur. Tokioje proporcijoje akivaizdu, kad daugiausiai "susiprastinti" reikėtų Latvijai, kuri nori gauti neproporcingai daug, kur didžiąją dalį turbūt sukišo į šiame forume šlovintas savo stotis ir Rygos mazgus.

[TrippleA]

B.S.
Ką aš manau apie tai:
- Dar yra galimybių mažinti I etapo apimtį Lietuvoje ir Latvijoje (vienkelis šiauriau Kauno, pigesni Rygos pasiekimo variantai). Taip ko gero galima sutaupyti dar kokius 2 mlrd. EUR;
- Vis tiek lieka 3 mlrd. EUR kuriuos šalys turės finansuoti paskolomis arba per PPP;
- Atsižvelgiant į tai kad Lietuvoje rinkimai už kelių mėnesių, kitoms šalims bus žiauriai sunku gauti Lietuvos parašą, kad ji apsiima savo lėšomis finansuoti pagrindinę Rail Baltica trasą.

Jei jau darysim vienkeli siauriau kauno, tai gal geriau nedarom visai naujos linijos ir konvertuojam esama per Siaulius i europini dvikeli, nes vienkelis tokiam marutui yra visiskai nesamone ir bus tike istaskyti pinigai i bala. I esmes taupyt nera kur, nes projektas tada tampa visikai be rysio ir nebeatitinka savo paskirties. realiai dvi iseitys yra: 1) einam ir issimusam finansasvima, sakydami, kad nelaikas cia taupuolius vaizduot, nes projektas svarbus ir kariniam mobilumui, 2) imam ir pasiskolinam/susirenkam per moekscius situos pinigus, nes pagaliau metas nustot vaizuot kazkokius pusbomzius gyvenancius is parameles ir negalincius nieko pasistatyt, nes "per brangu, pinigu nera". Abu variantai yra galimi ir vienas kita papildantys.

[sleader]

Kaip suprantu išsakyta mintis tokia, kad vienkelis I etapui būtų tik viršutinėje dangos konstrukcijoje (bėgiai + elektrifikacija), nes sankasos jau formuojamos, tiltai, viadukai statomi, bei suprojektuoti likusiuose ruožuose dvikeliui. Kitaip apkarpyti nėra nei logikos nei prasmės. Jeigu tolimesnėje perspektyvoje, po pirmo etapo pabaigos, būtų finansavimas likusiai daliai, tai laikinai atsisakyti antrojo kelio viršutinės konstrukcijos kaip ir nėra didelė žala.

[ifl]

Jei jau darysim vienkeli siauriau kauno, tai gal geriau nedarom visai naujos linijos ir konvertuojam esama per Siaulius i europini dvikeli, nes vienkelis tokiam marutui yra visiskai nesamone ir bus tike istaskyti pinigai i bala. I esmes taupyt nera kur, nes projektas tada tampa visikai be rysio ir nebeatitinka savo paskirties. realiai dvi iseitys yra: 1) einam ir issimusam finansasvima, sakydami, kad nelaikas cia taupuolius vaizduot, nes projektas svarbus ir kariniam mobilumui, 2) imam ir pasiskolinam/susirenkam per moekscius situos pinigus, nes pagaliau metas nustot vaizuot kazkokius pusbomzius gyvenancius is parameles ir negalincius nieko pasistatyt, nes "per brangu, pinigu nera". Abu variantai yra galimi ir vienas kita papildantys.

Kaip veiks konvertuotas dvikelis iš Šiaulių, kai bus važiuojama Vilnius - Klaipėda maršrutu?

[TrippleA]

Kaip veiks konvertuotas dvikelis iš Šiaulių, kai bus važiuojama Vilnius - Klaipėda maršrutu?

Tai tuo paciu konvertuoji ir Vilnius-Kaunas ir Siauliai-Klaipeda. Jei paaiskes, kad nera finansu naujai trasai nuo Vilniaus iki Kauno, tai tada tai bene logiskiausias dalykas, nes kitaip liksim su visiskai nereikalinga europine veze, kuri nesurinks keleiviu Lietuvoje. Ikiisant pinigus rekuonstruoti esamus kelius butu daug logiskiau, negu nusities Europini vienbegi, nieko nedaryt ir toliau turet mazai kam reikalinga gelezinkeliu tinkla.

[alga]

B.S. Nelabai suprantu apie ką čia męs diskutuojame. Straipsnyje aiškiai Klaipėda - PL/LT siena jungtis paminėta tokiame kontekste kaip, kad vienas iš bendrą projekto apimtį plečiančių ruožų, greta Vilniaus ir Rygos jungčių, kurių galima atsisakyti pirmajame etape. Kaunas - PL/LT siena ruožas yra pagrindinėje trasoje ir tokiame kontekste apie jį negalime šnekėti.

Tai tokie argumentai tik parodo, ko verti tamstos kiti pastebėjimai. Klaipėda-LT/PL siena yra neegzistuojantis projektas. LTG kalba apie Kaunas–Klaipėda po Rail Balticos, kai bus pagrindinė linija iš Lenkijos į Latviją su Vilnium, ir reiks galvot apie trečio pagal dydį šalies miesto prijungimą prie greitojo geležinkelio. Su Rail Baltica pagrindinės linijos finansavimu tai neturi absoliučiai nieko bendro. LTG paišo fantazines projekcijas, planuoja rinktis variantus, ar tiest naują liniją per grubiai sakant Panemunę ir Tauragę, ar prijungt Klaipėdą prie RB per Panevežį. Apie Kauno-Lenkijos atkarpą kaip tik estų straipsnis mini, kad galima būtų elektrifikuoti esamą 1435 mm greitkelį ir taip turėt ryšį su Europa sutaupant porą milijardų. Dar gal žurnalistams galvas kvaršina dabartiniai Kaišiadorys–Klaipėda geležinkelio elektrifikacijos darbai. O gal ten ne žurnalistai painioja, o RB Rail direktoriui estui taip liežuvis pinasi.

[DKL]

Tai tokie argumentai tik parodo, ko verti tamstos kiti pastebėjimai.

Prašyčiau konkrečiai nurodyti, kaip kitos nuomonės turėjimas parodo, kad žmogus yra nepatikimas, neišmanėlis ar šiaip blogas.

Diskusiją šiuo klausimu baigiau, nes nemanau kad forumas apie geležinkelius yra vieta diskutuoti teksto suvokimo ar semantikos klausimais. Tuo labiau, kad diskusija apie nieką. Kad ir ką omenyje turėjo estų žurnalistas - tai nekeičia praktiškai nieko.

[VLR]

daugiausiai "susiprastinti" reikėtų Latvijai, kuri nori gauti neproporcingai daug, kur didžiąją dalį turbūt sukišo į šiame forume šlovintas savo stotis ir Rygos mazgus.

Ką? Ryga bus pajungta jau pirmu etapu (net jei ir tik iš vienos pusės) IR turės naują stotį ir tiltą, kai Vilnius nebus pajungtas pirmame etape apskritai. Kokiame pasaulyje reikia gyventi, norint matyti, kad Latvija čia bus labiausiai 'susiprastinus'? Turbūt tame pačiame, kuriame reikia gyventi, norint matyti Rygos centro pastatus kaip blogiau sutvarkytus (žr. kitas forumo temas). Labiausiai susiprastinę RB projekto pirmoje dalyje, eilinį kartą, būsim mes, nes nepajungsim sostinės prie TEN-T, kai latviai tik paaukos vieną įvažiavimą į Rygos centrą.

O Rygos naujoji stotis ir tiltas nuneša visas Vilniaus investicijas centre į VT dedikuotą infrastruktūrą galimai nuo pirmųjų troleibusų maršrutų kartu sudėjus.

[B.S.]

Ryga bus pajungta jau pirmu etapu (net jei ir tik iš vienos pusės) IR turės naują stotį ir tiltą, kai Vilnius nebus pajungtas pirmame etape apskritai. Rygos naujoji stotis ir tiltas nuneša visas Vilniaus investicijas centre į VT dedikuotą infrastruktūrą galimai per visą istoriją kartu sudėjus.

Jei iš to Lietuva išpeš vėžę ir į Vilnių, ir į Klaipėdą, kad ir antru etapu, tai tebūnie. Baikit gal verkšlenti. Niekas Latvijai didesnės sumos "šiaip sau" neduos.

[VLR]

Beje, dar dėl Rygos stoties - Latvijoje visi maršrutai prasideda ir baigiasi Rygoje, o bendras keleivių skaičius (18m) yra 3-4 kartus didesnis nei aplinkkelių tiesėjų šaly Lietuvoje (ir toliau sparčiai auga). Tad Ryga yra rimtas centrinis vietinių geležinkelių transporto mazgas, o naujoji stotis daugiausia bus naudojama būtent tam.

Jei iš to Lietuva išpeš vėžę ir į Vilnių, ir į Klaipėdą, kad ir antru etapu, tai tebūnie. Baikit gal verkšlenti. Niekas Latvijai didesnės sumos "šiaip sau" neduos.

Jeigu Lietuva ir 'išpeš' ką nors, tai bus visiškai nesusiję su dabartiniu Rail Baltica projektu. Vilniaus vėžė yra jau 'išpešta', galimai Klaipėda irgi bus 'išpešta' dėl savo geopolitinės svarbos - galėsime pastatyti stotį Gargžduose ir paleisti BRT maršrutkę kokiais 2060-aisiais

[sleader]

Ką?

Necituosiu viso pranešimo, bet tiesiog pasiūlysiu dar kartą paskaityti mano komentarą, nes tamsta parašėte kažką visiškai nesusijusio su mano pranešimų.
Susiprastinimas buvo paminėtas finansavimo prasme. Niekas gi neprašys pusiau pastatytos stoties nugriauti. Tiesiog jeigu neužteks ES finansavimo, o objektus reikės pabaigti, tai panašu jog jiems gali tekti "susiprastinti" skolinantis patiems ir ne pilną dalį "krapštant" iš bendro paskirto katilo.
Nes RB kontekste Ryga nėra kažkoks esminis mazgas, kad ir kaip latviai norėtų tokiu pavaizduoti. Čia Kaunas galėtų užimti tokį titulą, bet tam reikia įgyvendinti opcijas ir kitus "perspektyvinius" sprendinius.

[VLR]

Necituosiu viso pranešimo, bet tiesiog pasiūlysiu dar kartą paskaityti mano komentarą, nes tamsta parašėte kažką visiškai nesusijusio su mano pranešimų.
Susiprastinimas buvo paminėtas finansavimo prasme. Niekas gi neprašys pusiau pastatytos stoties nugriauti. Tiesiog jeigu neužteks ES finansavimo, o objektus reikės pabaigti, tai panašu jog jiems gali tekti "susiprastinti" skolinantis patiems ir ne pilną dalį "krapštant" iš bendro paskirto katilo.
Nes RB kontekste Ryga nėra kažkoks esminis mazgas, kad ir kaip latviai norėtų tokiu pavaizduoti. Čia Kaunas galėtų užimti tokį titulą, bet tam reikia įgyvendinti opcijas ir kitus "perspektyvinius" sprendinius.

Aš nesuprantu, ar mes skaitėme tą patį straipsnį. Štai ką skaitau aš:

If in the case of Latvia, the discussions tend to move along the path that their capital will see new rails by 2030, the perspective of the Lithuanians is bleaker. In other words, it is likely that the European high-speed railway will pass by about 100 kilometers from Vilnius.

Andres Lindemann noted that there is currently a Russian-wide railway between Kaunas and Vilnius "And with effective transfer options, we could connect the capitals in the first stage," he said.

Lietuvos sostinė neturės nei greitojo geležinkelio jungties į Europą, nei normalios stoties po pirmos fazės, kai Talinas su Ryga turės. Net jei pradžioje ir tik priemiestyje (nors sunkiausi darbai Rygos loop bus padaryti, o kelis kilometrus geležinkelio užmiestyje nutiesti latviai sugebės ir už savo pinigus jei labai prireiks). Tai yra milžiniškas spyris Vilniaus konkurencingumui ir kolosalus pralaimėjimas Lietuvai apskritai. Kaip galima to nematyti? Jei būtume turėję bent menkiausią supratimą kaip veikia dalykai, RB būtume pradėję tiesti nuo lengviausiai atšaukiamos dalies (Vilnius - Kaunas) lygiai taip, kaip latviai pradėjo nuo lengviausiai atšaukiamų objektų (stočių).


Kitas dalykas - iš kur tu gavai tą 3,5 milijardai Latvijai? Aš tokios sumos straipsnyje nerandu. Matau tik tai:

RB Rail estimates the price of the Latvian section to be around 6.4 billion euros, and the price of the Lithuanian section to 5.6 billion euros.

Čia kalbama apie pagrindinę liniją be Vilniaus atšakos.

[John]

Čia kalbama apie pagrindinę liniją be Vilniaus atšakos.

Kas liūdniausia, kad Lietuvai pagrindinė Linija yra Vilnius-Kaunas-Varšuva. RB Linija į Latvijos pusę mums išvis yra nice to have, o ne būtinybė, dėl ko būtų visiškas pravalas, jeigu Vilnius nebūtų laiku pajungtas prie RB. O kol kas, panašu, viskas krypsta būtent į tą pusę.

[B.S.]

VLR
Nėra taip, kad latviams apmoka viską, o toliau jei neliko pinigų, tai Lietuvą krapštosi pati. Viskas yra atvirkščiai. Latviai pasitaškė ant antraeilių objektų, ir dabar turės daug skolintis. Bėgiai per Lietuvą turės eiti šiaip ar taip, ir vien tai yra 5mlrd iš 10mlrd dovanojamos sumos. Būtume pasitaškę ant stočių ir vėžės į Vilnių, tai dabar vėžę per Lietuvą finansuotume iš savų pinigų.

[John]

VLR
Nėra taip, kad latviams apmoka viską, o toliau jei neliko pinigų, tai Lietuvą krapštosi pati. Viskas yra atvirkščiai. Latviai pasitaškė ant antraeilių objektų, ir dabar turės daug skolintis. Bėgiai per Lietuvą turės eiti šiaip ar taip, ir vien tai yra 5mlrd iš 10mlrd dovanojamos sumos. Būtume pasitaškę ant stočių ir vėžės į Vilnių, tai dabar vėžę per Lietuvą finansuotume iš savų pinigų.

Lietuvai by far svarbiausios RB sekcijos yra Lenkija-Kaunas ir Kaunas-Vilnius. Kol kas nei viena iš jų nepradėta statyti ir yra popierinėje "projektavimo" stadijoje. Vėžė nuo Kauno link Latvijos pusės (dabar statoma) yra pagrinde reigalinga Latvijai, o ne mums.

[VLR]

VLR
Nėra taip, kad latviams apmoka viską, o toliau jei neliko pinigų, tai Lietuvą krapštosi pati. Viskas yra atvirkščiai. Latviai pasitaškė ant antraeilių objektų, ir dabar turės daug skolintis. Bėgiai per Lietuvą turės eiti šiaip ar taip, ir vien tai yra 5mlrd iš 10mlrd dovanojamos sumos. Būtume pasitaškę ant stočių ir vėžės į Vilnių, tai dabar vėžę per Lietuvą finansuotume iš savų pinigų.

Kol kas tokios indikacijos niekur nemačiau (įskaitant tą straipsnį). Ką mačiau tame straipsnyje yra tai, kad Vilnius (skirtingai nei Ryga ir Talinas) nebus pajungtas prie Rail Baltica po pirmosios fazės, o ir ateičiai jam bus siūloma ieškoti privačių investuotojų lėšų, nes tai - 'labai patrauklus maršrutas'. Tad Vilniaus jungties pirmoje fazėje garantuotai nebus, bet ir dėl antros fazės gaunami įtartini signalai iš ES. Šita jungtis yra, be abejonės, pati svarbiausia Lietuvai.

[B.S.]

John VLR Šnekate taip, lyg išvis egzistuotų RB, ir būtų dovanojami 10mlrd, jei nebūtų bėgių į Latviją, ir toliau į Estiją. Skirta tiek pinigų kiek skirta. Jei Latvijai teks skolintis 3-4mlrd, tai Lietuva gali laisvai pasiskolinti 2,5mlrd vėžei į Vilnių. Koks skirtumas skolintis 2,5mlrd Kaunas-Vilnius, ar 2,5mlrd Kaunas-Latvija? Jokio, išskyrus tai kad Kaunas-Latvija yra privalomas, kurio negalima nukelti ateičiai (ir galbūt gauti finansavimą vėliau vietoj statymo iš skolintų pinigų).

[John]

John VLR Šnekate taip, lyg išvis egzistuotų RB, ir būtų dovanojami 10mlrd, jei nebūtų bėgių į Latviją, ir toliau į Estiją. Skirta tiek pinigų kiek skirta. Jei Latvijai teks skolintis 3-4mlrd, tai Lietuva gali laisvai pasiskolinti 2,5mlrd vėžei į Vilnių. Koks skirtumas skolintis 2,5mlrd Kaunas-Vilnius, ar 2,5mlrd Kaunas-Latvija? Jokio, išskyrus tai kad Kaunas-Latvija yra privalomas, kurio negalima nukelti ateičiai (ir galbūt gauti finansavimą vėliau vietoj statymo iš skolintų pinigų).

Kaip manai, kokia tikimybė, kad fanatikuojančių automarozų šalyje su by far didžiausia automobilizacija ES, valdžia "skolinsis 2.5 mlrd." (realiai būtų bent dvigubai didesnė suma) naujo Vilnius-Kaunas geležinkelio statybai?
Let's be real, jei ES užrauks finansavimą Kaunas-Vilnius (meldžiuosi, kad taip nenutiktų), tas projektas bus iškart ir suvisam palaidotas, ir prie jo nebus niekada sugrįžta. Na nebent ES vėl pabandys mums per prievartą įbrukti šitą idėją po kokiu nauju projektu su 85% ar didesniu finansavimu.

[eigh]

Kaip manai, kokia tikimybė, kad fanatikuojančių automarozų šalyje su by far didžiausia automobilizacija ES, valdžia "skolinsis 2.5 mlrd." (realiai būtų bent dvigubai didesnė suma) naujo Vilnius-Kaunas geležinkelio statybai?
Let's be real, jei ES užrauks finansavimą Kaunas-Vilnius (meldžiuosi, kad taip nenutiktų), tas projektas bus iškart ir suvisam palaidotas, ir prie jo nebus niekada sugrįžta. Na nebent ES vėl pabandys mums per prievartą įbrukti šitą idėją po kokiu nauju projektu su 85% ar didesniu finansavimu.

Mes turime unikalią galimybę - pakišti Kaunas-Vilnius geležinkelio statybą po Vilniaus karinės gynybos argumentais.