Rail Baltica II

[John]

https://www.ziniuradijas.lt/laidos/p...kimo-ministras (22:07)

Pažiūrėjau. Skuodis apie 2030 metus sakė "Kada mes turėtumėm nuo Vilniaus galėti nuvažiuoti į Latviją".

Nuvažiuoti visai neblogu traukiniu, šiaip jau, galima kad ir rytoj ryte, dar yra vietų antroje klasėje. O jeigu visgi kalba apie RB (o apie tai ir kalba), tai čia siaubingas nesusigaudymas arba be galo kvailas leptelėjimas, turint omeny, kad šitas žmogus yra ne šiaip bičas iš gatvės, o fakin transporto ministras ir visi RB dalykai turėjo būti gera dalis jo gyvenimo paskutinius 4 metus. Gerai yra nebent tai, kad jau labai greit jis nebebus ministras ir turbūt daugiau niekada jokiu ministru nebebus.

[John]

Objektyviai vertinant jokio Kauno tunelio apskritai nėra.

Taip taip, Tomai, nėra. Dar ką nors įdomaus parašyk.

Prie to paties, dar būtų visai įdomu sužinoti, kokį regioninių traukinių trafiką "prognozuoja" RB prognozuotojai nuo Kauno pusės į Šiaurę? Apie RB dar kažką galima rasti, bet labai įdomu, kokį eismą jie prognozuoja 1520mm vėže, pavyzdžiui, Kaunas-Jonava-Šiauliai maršrutu, kuris yra elephant in the room ir šiuo metu juo važiuoja cielas vienas fakin traukinys per dieną. Aišku, "nėra srautų", "gruntas" ir visa kita, bet juk anksčiau ar vėliau atsičiūchinsim nuo šitos baudžiavinės pasaulėžiūros ir "staiga" paaiškės, kad negalima normaliai planuoti maršrutų, nes tunelis yra totalus bottleneckas.

[Elis]

Dabar taip. Paj*bat kad 2/3 ar kiek ten Rail Balticos iki 2040 bus vienkelė kokiuose užmiesčiuose, jeigu keleiviniai traukiniai važinės maždaug kas valandą (kol kas taip panašu), tai su geru eismo organizavimu sutilps. Bet to, kad Kauno tunelyje padaryta visiška chaltūra, šis faktas nepaneigia. Didelio miesto teritorijoje einantis "mainline" geležinkelis neturėtų būti vienkelis. Ypač jeigu į tą vienkelį sukišti ne du, o trys (faktiškai netgi keturi) keliai. Juk gi ne tik RB tuo tuneliu važinės, bet ir 1520mm Kaunas-Vilnius, apie kurio dažninimą ateityje jau seniai kalbama.

Šita chaltūra, kaip ir visa 2019-ųjų RB statyba nuo Kauno iki Palemono, parodo, kad net neplanuojama ateityje sukurti normalios geležinkelių sistemos neskaitant RB. Jeigu kas norės sudažninti Kaunas-Vilnius iki kas 30 minučių, kas normaliose šalyse tokiam maršrutui šiaip būtų normalu, sunkiai tu jį sukiši į tą vienkelį kartu su RB. Užsinorėsi kokio nors Kaunas-Klaipėda kas 3 valandas ar neduokdie normalios S-Bahno tipo commuter rail sistemos link Kaišiadorių/Jonavos, tai išvis užspringsi tuo vienkeliu. Po RB paleidimo, vietoj dabartinio "trūksta riedmenų", LTG tiesiog naudos "trūksta capacity" kaip atmazkę nuo bet kokių pasiūlymų pagerinti geležinkelių sistemą aplink Kauną.

Tad bent jau šioje vietoje su VLR ir John'u sutinku, čia tikrai pralaimėta. Netikiu, kad nebuvo įmanoma tunelyje padaryti dvikelį.

[John]

Na va, yra suprantančių. Man tik keista, kaip čia rašantys kai kurie kiti, kurie save įsivaizduoja gero linkinčiais Lietuvai ir RB projektui, guldami kryžiumi teisina šitą nesąmonę, cituoja kažkokius tekstukus ir deda paveiksliukus, bandydami įrodyti, kad š yra vaškas. Come the fu*k on, mes kalbam apie fakin vienkelį prie antro didžiausio šalies miesto, pagrindinio logistikos centro su dviem skirtingomis geležinkelių sistemomis. Kiek reikia beviltiškai nesusigaudyti, kad viso to sukišimas į vieną kelią atrodytų kaip legit sprendimas? Juk tai yra iš esmės šimtaprocentinė garantija, kad ten kils rimtos problemos su capacity, nebent tikslas yra ne didinti naudojimąsi geležinkeliais, o jį mažinti.

O tunelius kasė ne tik caro laikais, bet ir dabar. Buvo galima praplatinti tą patį tunelį, taip pat buvo galima daryti tunelį greta, taipogi buvo galima kasti tunelį PO esamu tuneliu ir t.t. Reikia tik vaizduotės. Pavyzdžiui, Lodzė išsikasė 2.7km tunelį po centru lyg niekur nieko, o galėjo nuvemti kokį eilinį šūdą iš serijos "eeee, neapsimoka, eee neatsipirks" ir tuo viskas būtų pasibaigę.

[Tomas]

Taip taip, Tomai, nėra. Dar ką nors įdomaus parašyk.

Kauno tunelis yra simuliakras:

Simuliakras – simuliuotas, netikras, suvaidintas veiksmas ar veiklos rezultatas. Prancūzų filosofas Žanas Bodrijaras (Jean Baudrillard, 1929–2007 m.) knygoje „Simuliakrai ir simuliacija“ simuliakru vadino tokią daikto, reiškinio ar fenomeno būklę, kai tas daiktas veidrodžio principu nebeatspindi šalia vykstančio gyvenimo, o imasi vaizduoti ir rodyti tą, ko iš tiesų nėra.

[VLR]

(Edit: čia sarkastiškai jei ką)

[Elis]

Man tik keista, kaip čia rašantys kai kurie kiti, kurie save įsivaizduoja gero linkinčiais Lietuvai ir RB projektui, guldami kryžiumi teisina šitą nesąmonę, cituoja kažkokius tekstukus ir deda paveiksliukus, bandydami įrodyti, kad š yra vaškas.

Manau šituo specifiniu atveju tai paprasčiausias "nu jau taip padarė, tai davai nieko nekeičiam nes teks pripažinti kad susimovėm" mąstymas i.e. paprasčiausias cope.

O tunelius kasė ne tik caro laikais, bet ir dabar. Buvo galima praplatinti tą patį tunelį, taip pat buvo galima daryti tunelį greta, taipogi buvo galima kasti tunelį PO esamu tuneliu ir t.t. Reikia tik vaizduotės. Pavyzdžiui, Lodzė išsikasė 2.7km tunelį po centru lyg niekur nieko, o galėjo nuvemti kokį eilinį šūdą iš serijos "eeee, neapsimoka, eee neatsipirks" ir tuo viskas būtų pasibaigę.

Kai kurie čia sakantys "neapsimoka/niekas nesinaudos/per brangu" gautų insultą pamatę tą Lodzės tunelį. To tunelio dabartinėje pabaigoje pastatyta Łódź Fabryczna stotis jau 10 metų turbūt net pusės savo capacity neišnaudoja, nes šiuo metu ji sėdi link rytų einančios stub end linijos pabaigoje, tai iš ten tik commuter traukiniai link Varšuvos ir link rytų einantys Lodzėje pasibaigiantys Intercity traukiniai važinėja, Lodzę kertantys ir/ar link vakarų važiuojantys traukiniai vis dar pagrinde naudoja Kaliska stotį. Jaučiu ta Fabryczna stotis PKP neša didelius nuostolius, bet dėl to per daug nesiskundžia nes ten yra galvojančių apie ateitį, ir ta stotis pagrinde buvo pastatyta kaip hub'as ateityje statomam HSR tarp Varšuvos ir Poznanės/Vroclavo. To HSR gal dar bent 10 metų nebus, bet jam infrastruktūra jau prieš 10 metų suplanuota ir pastatyta. Padaryti antrą kelią Kauno tunelyje net arti tiek pinigų nekainuotų.

[ejs-ejs]

Mano požiūriu: jei tau rūpi ir nori kad būtų geriau - eini ir darai. Jei nedarai - tau nerūpi.

[B.S.]

Elis
Gal uzteks kabinti makaronus ir "argumentams" naudoti iskraipymus ir pritempinejimus?
Apie koki chalturinima tamsta sneka, kai savaime aisku kad Vilnius-Kaunas marsrutu traukiniai vaziuos arba rusiska veze ARBA europine? Gi niekas nepaleis dvieju traukniu vienu metu is Vilniaus i Kauna, dviejom skirtingom vezem. Tad jusu teorija yra isvis juokinga. Traukiniai kas 30 minuciu laisvai issiteks. Aisku, cia galima pritarti, jog geriau butu jeigu butu. Bet nera poreikio ir jo dar bent 20 metu nebus. Kaip jau ne karta issiaiskinom, nelimituotu pinigu nera, ir ju nebus. Ar gal geriau atsisakyti europiniu veziu i Vilniu, ir i Klaipeda tam kad butu patenkinta jusu pralaidesnio tunelio svajone?

[digital]

Tad bent jau šioje vietoje su VLR ir John'u sutinku, čia tikrai pralaimėta. Netikiu, kad nebuvo įmanoma tunelyje padaryti dvikelį.

Taigi jau atsakė - reikės - išsikasim tą tunelį. Kodėl būtinai dabar mes jį turėjome kasti? O kuo tamsta tiki tai kažin ar kam čia įdomu.

[Elis]

Taigi jau atsakė - reikės - išsikasim tą tunelį. Kodėl būtinai dabar mes jį turėjome kasti? O kuo tamsta tiki tai kažin ar kam čia įdomu.

Net nebūtų reikėję naujo tunelio, iki 2008-ųjų ir dabartiniame tunelyje du keliai išsitekdavo.

Elis
Gal uzteks kabinti makaronus ir "argumentams" naudoti iskraipymus ir pritempinejimus?
Apie koki chalturinima tamsta sneka, kai savaime aisku kad Vilnius-Kaunas marsrutu traukiniai vaziuos arba rusiska veze ARBA europine? Gi niekas nepaleis dvieju traukniu vienu metu is Vilniaus i Kauna, dviejom skirtingom vezem. Tad jusu teorija yra isvis juokinga. Traukiniai kas 30 minuciu laisvai issiteks. Aisku, cia galima pritarti, jog geriau butu jeigu butu. Bet nera poreikio ir jo dar bent 20 metu nebus. Kaip jau ne karta issiaiskinom, nelimituotu pinigu nera, ir ju nebus. Ar gal geriau atsisakyti europiniu veziu i Vilniu, ir i Klaipeda tam kad butu patenkinta jusu pralaidesnio tunelio svajone?

Išsitektų jeigu kas 30 minučių važinėtų *vien* Vilnius-Kaunas traukiniai. "Chaltūrinimas" tame, kad nepalikta nė kiek erdvės post-RB ateities plėtrai ir traukinių dažninimui, kuris būtinas jeigu norime turėti civilizuotą geležinkelių sistemą, o ne tas ašarėles kurias dabar turime. "Nėra poreikio" išvis jau išdiskutuotas ir nuneigtas argumentas, nes tą poreikį turi kurti tinkama infrastruktūra, o ne atvirkščiai. "Nėra pinigų" irgi ne argumentas. 2009-ųjų rekonstrukcija kainavo 23 milijonus eurų. Ką, 2019-aisiais nebūtų buvę galima surasti papildomų, tų metų kainomis, 30 limonų tokiam milijardiniam projektui?

[B.S.]

Elis
Jūs išvis nesigaudote nei kainose, nei realybėje. Ar būtų gerai turėti kosmodromą Lietuvoje? Taip, manau daugiau žmonių tokiam daiktui pritartų negu nepritartų, jei tas daiktas duodamas nemokamai, ir pinigai neatimami iš kitos srities. O bet tačiau taip nėra ir negali būti. Kaunas nėra daugiamilijoninis miestas, ir mūsų gyvenime tokiu netaps. Traukiniai dažniau nei kas 10 minučių į jį artimiausiu metu nevažinės. Tai kurias statybas siūlai nutraukti/užlaikyti/suprastinti, tam kad būtų pagerintas tunelis, kurio plėtros nereikės mažiausiai 20 metų, jei išvis kada nors reikės? Vėžę į Vilnių? Vėžę į Klaipėdą?

[alga]

[..]Bet to, kad Kauno tunelyje padaryta visiška chaltūra, šis faktas nepaneigia. Didelio miesto teritorijoje einantis "mainline" geležinkelis neturėtų būti vienkelis.
[...]
Tad bent jau šioje vietoje su VLR ir John'u sutinku, čia tikrai pralaimėta. Netikiu, kad nebuvo įmanoma tunelyje padaryti dvikelį.

Nežinau, jūs gal neskaitėt net Vikipedijos straipsnio apie tą tunelį? Caras ~1860 pastatė dvikelį, vokiečiai 1944-ais susprogdino, net viršuj krateris-įgriuva susidarė. Sovietai pataisė pakeisdami sugriuvusius gabalus gelžbetoniu. Nuo sprogimo pasikeitė gruntinio vandens situacija, pradėjo varvėt vanduo. Po poros dešimtmečių vėl taisė, bet problemos pilnai nedingo. Tada prieš keliolika metų nusprendė sutvirtint ir užsandarint betonu iš vidaus. Be viso to, tai pirmas geležinkelio tunelis Rusijos Imperijoje (kartu su Panerių), portalai saugomi kaip paveldas.

Iš dvikelio į vienkelį sukonvertuotas dar sovietmečiu, po avarijos kai susidaužė du priešais važiuojantys traukiniai ir vienas nuėjo nuo bėgių. Jei du 1520 mm gabaritai netilpo, tai ką jau kalbėt apie rusiškus plius per porą sprindžių paslinktus standartinius.

Čia nėra, kad kažkas nerūpėstingai spjovė "px, bus vienkelis". Čia sluoksniuotas tortas įvairių veiksnių ir sprendimų. Jei būdas ten padaryti dvikelį ir egzistuoja, greičiausiai jo kaina net didesnė, nei naujo tunelio šalia.

[Elis]

Nežinau, jūs gal neskaitėt net Vikipedijos straipsnio apie tą tunelį? Caras ~1860 pastatė dvikelį, vokiečiai 1944-ais susprogdino, net viršuj krateris-įgriuva susidarė. Sovietai pataisė pakeisdami sugriuvusius gabalus gelžbetoniu. Nuo sprogimo pasikeitė gruntinio vandens situacija, pradėjo varvėt vanduo. Po poros dešimtmečių vėl taisė, bet problemos pilnai nedingo. Tada prieš keliolika metų nusprendė sutvirtint ir užsandarint betonu iš vidaus. Be viso to, tai pirmas geležinkelio tunelis Rusijos Imperijoje (kartu su Panerių), portalai saugomi kaip paveldas.

Iš dvikelio į vienkelį sukonvertuotas dar sovietmečiu, po avarijos. Jei du 1520 mm gabaritai netilpo, tai ką jau kalbėt apie rusiškus plius per porą sprindžių paslinktus standartinius.

Čia nėra, kad kažkas nerūpėstingai spjovė "px, bus vienkelis". Čia sluoksniuotas tortas įvairių veiksnių. Jei sprendimas ir egzistuoja, greičiausiai jo kaina net didesnė, nei naujo tunelio šalia.

Gal tada man Mandelos efektas su tais dviem keliais tunelyje. Bent vienas geras techninis paaiškinimas, ačiū už tai!

Dėl talpos (toks būtų "capacity" vertimas geležinkelių kontekste?) vis tiek kyla didelių klausimų jeigu bus noras ateityje gerinti eismą ir kurti normalią priemiestinę geležinkelių sistemą, bet dabartinėje situacijoje turėtų užtekti.

[alga]

Dėl talpos (toks būtų "capacity" vertimas geležinkelių kontekste?) vis tiek kyla didelių klausimų jeigu bus noras ateityje gerinti eismą ir kurti normalią priemiestinę geležinkelių sistemą, bet dabartinėje situacijoje turėtų užtekti.

Lyg šitoj pačioj temoj prieš keletą puslapių ejs-ejs skaičiavo: 20 traukinių per valandą turi tilpt.

[VLR]

Vien tas faktas, kad ejs-ejs skaičiavo šios temos nuolatiniams šūdų rašinėtojams ir troliams yra svarbiau nei oficiali Rail Baltica studija rodo neįtikėtina desperacijos lygį ir šios temos žemą lygį apskritai.

Elis

Kauno tunelis yra didelė problema ir apsileidimas Lietuvos pusėje, įskaitant dėl tų priežasčių, kurias minėjai pats.
- Rail Baltica oficiali studija yra identifikavusi tunelį kaip butelio kakliuką. Tą studiją galima rasti čia: https://www.railbaltica.org/wp-conte...port_final.pdf (308 psl apie tunelio problemas)
- Tunelis yra vienintelis vienkelis projekte, kas rodo, kad Lietuvoje transportininkai (naujavasiukininkai ir trūkstasrautininkai) neišsiderėjo esminio infrastruktūros objekto, kas Lietuvai ir (ypač) Kaunui yra tikras pralaimėjimas
- Tunelio platinimas kainuotų šimtus milijonų, nes, dėl KPD, reiktų naujų portalų, tad tai yra prarasti šimtai milijonų Eurų šaliai ir miestui
- Jei bus nuspręsta pirmoje fazėje netiesti pilno Kauno mazgo (tai dar nėra nuspręsta) kaip buvo nuspręsta Rygoje, realu, kad bėgiai pirmoje fazėje eis tik pro HESą, o ne pro centrą, nes leisti krovininius traukinius pro tunelį kai jau ir be krovininių traukinių yra paskaičiuotas butelio kakliukas gali būti per daug rizikinga. Tokiu atveju, Kauno centrinė stotis bus de facto neprijungta prie Rail Baltica pirmoje fazėje
- Senąja vėže tunelyje paklausa traukiniams didės nutiesus Rail Baltica, pavyzdžiui didės paklausa Klaipėda - Varšuva (su pasikeitimu) traukiniams. Apskritai, labai rėikės Klaipėda - KUN - Kaunas maršruto (senieji bėgiai eina ne taip jau ir toli no KUN ir ten reiktų stotelės).
- ES privertus daryti 'darnesnius' dalykus, reiktų ir Amalių stotelės, ir dažnesnių traukinių link Jonavos ir pan. dalykų, kuriuos ten daryti atsiras problemų.

[Tomas]

Dabar taip. Paj*bat kad 2/3 ar kiek ten Rail Balticos iki 2040 bus vienkelė kokiuose užmiesčiuose, jeigu keleiviniai traukiniai važinės maždaug kas valandą (kol kas taip panašu), tai su geru eismo organizavimu sutilps. Bet to, kad Kauno tunelyje padaryta visiška chaltūra, šis faktas nepaneigia. Didelio miesto teritorijoje einantis "mainline" geležinkelis neturėtų būti vienkelis. Ypač jeigu į tą vienkelį sukišti ne du, o trys (faktiškai netgi keturi) keliai. Juk gi ne tik RB tuo tuneliu važinės, bet ir 1520mm Kaunas-Vilnius, apie kurio dažninimą ateityje jau seniai kalbama.

Griovių kasimo/užkasimo už ES lėšas šalininkus informuoju, kad niekur nerašiau, kad vienkelis Kauno gelžkelinkelio tunelio simuliakre yra geras ir perspektyvus dalykas. Greičiausiai ne, antro tunelio (nes IMHO antras atskiras yra saugiau ir funkcionaliau - derailinus traukiniui viename tunelyje, kitas liktų veikiantis) poreikis gali iškilti. Bus poreikis, bus sprendimas, bus finansavimas -greičiausiai iš tos pačios ES fondų, jei ji dar egzistuos tuo metu.

[DKL]

Nu ką, apie 800+ km. geležinkelio, vieną infrastruktūros elementą pridiskutuota jau keli puslapiai. Siūlau visiems atsikvėpti, nusiraminti ir eiti pastudijuoti mat. dalies:

https://www.railbaltica.org/wp-conte...port_final.pdf

Rail Baltika Operaciniame plane, Kauno mazgas detaliai išanalizuotas nuo 294 puslapio. Kas labai nekantrus, galit eiti tiesiai į jungties per tunelį aprašymą 307 psl., bet turėkit omenyje, kad prarasite labai nemažai konteksto.

[VLR]

Griovių kasimo/užkasimo už ES lėšas šalininkus informuoju

Žmones, nesugebančius atskirti regiono stuburinės geležinkelio infrastruktūros plėtros nuo sodo šiltnamio plėtros niuansų informuoju:
- Tokia transporto infrastruktūros plėtra yra planuojama į ateitį ir pagal ateities srautus, o ne su mintimi 'bus išplėsta, kai atsiras poreikis'.
- Tuneliui plėsti geriausias laikas yra dabar, kai srautas juo yra mažas. Atsimink kiek problemų buvo pridaryta kai tunelis buvo rekonstruojamas - išaugus tarptautiniams srautams juo, ekonominis efektas tunelio uždarymo plėtrai bus daugybę kartų didesnis, nei jis būtų dabar.
- Kitose šalyse tokia infrastruktūra ir jos plėtros poreikis yra koordinuojamas su bendra šalies ir miestų plėtra, dažnai tunelių srautai pildosi dešimtmečiais (induced demand). Kaune tunelio butelio kakliukas kels problemas iš karto po RB nutiesimo. Tad Lietuvos imbecilai transportininkai sugebėjo suknisti ne kažkokį sudėtingą planavimo uždavinį, o kažką, kas Rail Baltica studijoje yra parašyta juoda ant su*isto balto.
- Tavo 'pirma surenkam srautus, po to statom infrastruktūra' analfabetišku principu yra teisinamas ir Lietuvos VT visiškas apleistumas. Taip pat juo teisinamas yra ir visiškas Rail Baltica stočių ignoravimas. Planuojama, kad stotys bus pradėtos statyti kai bus nutiestas geležinkelis, kas reiškia, kad tarptautiniai keleiviai gerus penkis metus važinės į ir iš statybų aikštelės. Ir tai yra itin šūdinas sprendimas.

[Tomas]

Spėju, pats esi sėdmaišininkas gyvenantis iš ES babkių įsisavinimo?