Rail Baltica II

[VLR]

Matau, kad forumo dronai, ieškantys bet kokios galimybės pateisinti Lietuvos apsileidimą projekte, nori nustatyti principą, kad užstrigimas dėl finansinių priežasčių konkrečiame objekte (pvz. Rygos stotyje) reiškia, kad to objekto nereikėjo įtraukti į projektą. Vis tik leisiu sau visiems priminti, kad Jonavos tiltas yra užstrigęs jau gal metus būtent dėl atsiskaitymo problemų. Gal jo irgi nereikėjo įtraukti į projektą? Ar vis tik viskas yra kiek sudėtingiau?

Kitas principas, kurį bandoma brėžti yra tas, kad stočių įtraukimas reiškia užstrigimą ir pvz. Kauno stotis irgi būtų užstrigus, jei būtų buvus įtraukta į projektą Lietuvoje. Tačiau Rygos stotis nėra vienintelė projekte, taip pat yra ir Talino stotis, kuri toli gražu nėra užstrigus.

Kažkaip nelabai susidėlioja šitas argumentas.

Jei būtų, tai dabar būtume ten pat, su iškapstyta sena stotim, be babkių ir be jokio geležinkelio statybų.

Grįžtam trumpam į realybę:

Latvija turi:
- Pradėtus tris pagrindinius objektus savo šalyje (oro uosto stotį, centrinę stotį ir tiltą į centrą), kurių vienas galimai pradėjo strigti dėl finansavimo problemų
- Atšauktus keliolika kilometrų bėgių į centrą

Lietuva turi:
- iškirstą mišką su keliomis pervažomis mažiausiai svarbioje šaliai geležinkelio dalyje
- pradėtą vieną iš pagrindinių objektų (Jonavos tiltą), kuris yra jau apie metus užstrigęs dėl finansavimo problemų
- Atšauktą 100 km. į sostinę ir pagrindinę jungtį šalyje

[VLR]

Reikia dar paminėti, kad šaunuoliai Latvijos spauda, kad kelia tokias problemas į viršų ir Estijos spauda dėl analizės ir insider įžvalgų. Lietuvoje nėra nieko net iš tolo panašaus, net atšaukta Vilniaus dalis nesulaukė, praktiškai, jokio spaudos dėmesio.

Niekas tamstos asmeniškai neklibino

Jei nori pradėti eiti į asmeniškumus, tai galiu ir aš: pats akivaizdžiai rašinėji bet ką ir neturi bendro supratimo, kartais skauda akis skaitant. Nuo tokių visiškų nesąmonių kaip Vilniaus atšakos atšaukimas mums padės išsiderėti jungtį į Klaipėdą iki kažkokių pusiau tiesų kaip kad Estijoje patvirtintas 160 km/h greitis. Dėl paskutinio - kaip tavo manymu tai bus daroma? Statomas geležinkelis su mažesniais radiusais? Papasakok mums plačiau. Ir pasidalink šaltiniu.

[B.S.]

VLR
Kam man atsakinėti į tamstos nesąmones ir įžeidimus? Labai tamstai reikėjo citatų kad Latvija ir Estija galvoja kad nereikėjo statytis stočių, tai jas gavai. Atsakymas nepatiko, tad pradėjai išsisukinėti. Prie to pačio nė karto neatsakei kaip pats siūlai paskirstyti duotus pinigus......
Tamstai reikia informacijos - gali ją pats ir susirasti. Jau prirašiau pakankamai puslapių atsakinėjant į tamstos rožines svajonės. Sėkmės.

[DKL]

kažkokių pusiau tiesų kaip kad Estijoje patvirtintas 160 km/h greitis. Dėl paskutinio - kaip tavo manymu tai bus daroma? Statomas geležinkelis su mažesniais radiusais? Papasakok mums plačiau.

Kaip suprantu, estai svarstė ruože nuo Pernu iki Latvijos sienos, kur ir taip jie turėjo problemų su gamtosauga, atsisakyti kažkelių ekodukų ir geležinkelio aptvėrimo, ko pasekoje reikėtų sumažinti greitį iki 160 km/h. Pakolkas toks sprendinys nėra įtrauktas į estų siūlomą planą dėl I etapo statybų. Šaltinis - kažkuris straipsnis iš estų portalo err.ee

[DodoGTA]

Šaltinis - kažkuris straipsnis iš estų portalo err.ee

Radau straipsnį (anglų kalba):

[VLR]

Tai vis tik buvo svarstoma grubiai 30-ies kilometrų ruože tarp Surju and Häädemeeste laikinai paleisti traukinius 160 km/h. Tame pačiame kontekste, kuriame buvo svarstoma paleisti Kaunas - Lenkija ruožą per RB1. Nėra visiškai tas pats, kas nuspręsta, kad Estijoje visur bus 160 km/h, manau sutiksim visi.

[sleader]

O tai kokį geležinkelį dabar stato Lietuva? Jonava (be tilto) - Panevėžys? Kam jis bus reikalingas?

O tai to tilto per likusius 5 metus, nepastatys? Yra projektas, yra rangovas ir netgi pradėti darbai. Kažkas ten pastrigo, bet dar pakankamai laiko, kad iki kokių 2029 m. išjudinti ir pastatyti tą objektą, net jei reikėtų naujai perprojektuoti ir pvz. pakeisti rangovą.
Bet faktas, kad darbai vyksta ir vykdomi daug laiko reikalaujantys darbai: privažiavimo keliai, sankasos, inžineriniai statiniai. Dar be to, labai daug laiko reikalauja planavimo, žemės paėmimo ir projektavimo etapai.
Reikėtų gal pagaliau pripažinti, kad ne statomi taškiniai objektai yra susisiekimo esmė. Juo labiau pvz. Kauno stočiai, kaip ir minėjau, tereikia remonto peronuose ir stogo virš peronų. Kas gana nesudėtingai ir sąlyginai nebrangiai padaroma. Įlipti/išlipti iš traukinio galima ir nuo laikino perono, kuris būtų sukonstruotas iš pastolinių konstrukcijų. Bet be 1 km bėgiu atkarpos - nenuvažiuosi niekur.

Kai paskutiniu metu pradėjo matytis straipsniai su iki tol daliai čia rašiusių aiškia problema - pinigai nesemiami iš aukso puodo ir resursai yra riboti, tai gal pats laikas pamiršti tą naratyvą "kiek reikės, tiek ES duos pinigų", nes taip nebus. Ir netgi jau gautą paramą gali tekti grąžinti po kokių poros metų, jeigu nebus įgyvendinti finansavimo projekte numatyti tikslai.
Juo labiau kitų šalių progresas pačios linijos tiesime yra tik pranešimai, kad "šiemet pradėsime" "pasirašėme sutartis" ir t.t. Jeigu kalbėti tik kažkokių pranešimų prizmėje, tai ir Jonavos tiltas jau stovi, nes prieš keletą metų buvo pranešimai "pradedamos statybos". O kas liečia paskutinį čia įdėtą latvišką straipsnį, tai piešiasi tai, ką jau buvau minėjęs prie diskusijos jog LV dideli šaunuoliai, jog viską atidavė rimties užsienio rangovams: yra trūkumų projekte ir rangovai nieko nedarys, kol nebus pateikti visi dokumentai pagal sutartį.

Reziumuojant, akivaizdu, kad visos šalys susiduria su vienokiais ar kitokiais nesklandumais. Taigi gal užteks čia stumti viena kryptimi - tik ant savų.

[ignaloidas]

O tai kokį geležinkelį dabar stato Lietuva? Jonava (be tilto) - Panevėžys? Kam jis bus reikalingas?

Tokį, kokio nori EU - jungties visoms Baltijos šalims prie europinės vėžės geležinkelių tinklo, visu pirmą fokusuojantis į būtinas naujas jungtis. Bet regis, kitoms šalims tai kažkaip gerokai mažiau rūpi.

[John]

Taigi gal užteks čia stumti viena kryptimi - tik ant savų.

Prie ko čia "užteks stumti ant savų"? Mes ne zonoje ir ne kaleimčikai, kad tokiais terminais diskutuotume. Čia ne savi vs nesavi, o diskusija apie svarbiausią Lietuvos istorijoje transporto projektą ir Vilniaus sujungimą greituoju geležinkeliu su Varšuva. Kadangi šitas gyvybiškai svarbus projektas stringa, reikia apie tai kalbėti, įskaitant tavo žargonu kalbant "stumti". Lietuva šiuo metu užsiima nežinia kokiais šūdais, stato by far mažiausiai reikalingą ir by far paprasčiausią geležinkelio atkarpą, kuri teoriškai bent kažkiek yra aktuali nebent Latvijai ir Estijai. Kiek anksčiau jau ištaškėme 360 mln. Eur nenaudojamam RB1. Tai taip, reikia "stumti". Ant savų, ant nesavu, ant visų kitų, kurie šitą projektą vykdo ir didina susifakapinimo riziką. Jeigu Kaunas-Vilnius atkarpa bus atšaukta, tai bus tolygu katastrofai ir Lietuva turėtų dirbti 24/7 tiek su ES, tiek su visais kitais įmanomais finansavimo šaltiniais, kad taip nenutiktų. Rodyti nuotraukas iš by far mažiausiai Lietuvai svarbios atkarpos, kur šiuo metu vyksta kažkokie darbai tra pralaimėti pasmerkta taktika ir problemos maskavimas. Realybė yra tokia, kad Lietuvai bent kažkiek svarbiuose ruožuose (Lenkija-Kaunas-Vilnius) nevyksta niekas ir tai turėtų pilnu garsu skambantis aliarmas, kad reikalai slysta iš rankų.

[John]

Tokį, kokio nori EU - jungties visoms Baltijos šalims prie europinės vėžės geležinkelių tinklo, visu pirmą fokusuojantis į būtinas naujas jungtis. Bet regis, kitoms šalims tai kažkaip gerokai mažiau rūpi.

Šiaip Lietuva turėtų statyti, ko reikia Lietuvai, o ne Latvijai, Estijai ar net EU. Mums tikrai menka nauda iš geležinkelio tarp Jonavos ir Panevėžio. Tiesą sakant, sunku matyti, kokia iš to nauda ir ES ar latviams su estais.

[sleader]

Lietuva šiuo metu užsiima nežinia kokiais šūdais, stato by far mažiausiai reikalingą ir by far paprasčiausią geležinkelio atkarpą, kuri teoriškai bent kažkiek yra aktuali nebent Latvijai ir Estijai. Kiek anksčiau jau ištaškėme 360 mln. Eur nenaudojamam RB1. Tai taip, reikia "stumti". Ant savų, ant nesavu, ant visų kitų, kurie šitą projektą vykdo ir didina susifakapinimo riziką. Jeigu Kaunas-Vilnius atkarpa bus atšaukta, tai bus tolygu katastrofai ir Lietuva turėtų dirbti 24/7 tiek su ES, tiek su visais kitais įmanomais finansavimo šaltiniais, kad taip nenutiktų.

Ok, supratau esminį požiūrį. Nežinau kiek tamsta kada buvo susijęs su projektų įgyvendinimu, ar ES finansuojamais projektais, bet panašu jog nedaug. Jeigu finansavimo sutarčių esminė sąlyga yra sujungti Baltijos šalis geležinkeliu, tai kaip galima sakyti, jog kelio nuo Kauno iki LT/LV sienos tiesimas yra by far mažiausiai reikalingas dalykas?
O kas būtų didžiausiai reikalingas dalykas? Vilniaus stoties statymas (kuri šiuo etapu niekaip nebus pajungta), taip apkarpant ir taip trūkstamas lėšas, bei jas išleidžiant ne prioritetiniams dalykams? Juk savaime aišku, kad jeigu standartine vėže traukinys 2030 m. nenuvažiuoja nuo LT/PL sienos iki LT/LV sienos - teks visą paramą šiam projektui, kaip neįvykdytam grąžinti (dėl visas nesu tikras, čia reikėtų visas paramos sutartis peržiūrėti, bet dažniausiai gavus ES paramą, jei neįvykdomi projekto tikslai - bent dalį arba netgi visą paramą po auditų tenka grąžinti) . Tada kils klausimas ir dėl sekančio etapo, KNS-VLN jungties ir kt.

O paminėtas darbas su kitais finansavimo šaltiniais, tai iš esmės finansavimas iš savų, skolintų ar kt. būdu gautų lėšų, nes viskam ES skiriamų lėšų nepakanka. Iš to matoma, kad Kaunas - Vilnius šiame etape nebus. Iš visko kas yra prieinama viešai tai praktiškai akivaizdu. Tik keista, kad perspektyva šį ruožą statyti sekančiu etapu yra vadinama "atšaukimu". Jeigu tam nadoti "visus kitus įmanomus finansavimo šaltinius" t.y. finansuotis patiems, koks po galais skirtumas ar tai bus įgyvendinta kartu su šiuo RB II projektu, ar atskirai bet lygiagrečiai? Racionaliai galvojant, tai geriau palaukti sekančio etapo ir finansuotis iš jo, nes taip nereikėtų visų kaštų "suvalgyti" patiems.

Šiaip Lietuva turėtų statyti, ko reikia Lietuvai, o ne Latvijai, Estijai ar net EU. Mums tikrai menka nauda iš geležinkelio tarp Jonavos ir Panevėžio. Tiesą sakant, sunku matyti, kokia iš to nauda ir ES ar latviams su estais.

Niekas Lietuvai neuždraudė iš savu pinigų, neprašant fondų finansavimo, statytis ką tik norim ir manom esant tinkama. Kadangi šis projektas yra regioninis ir bendras su LV bei EE, tai nesugalvoju kaip latviams ar estams būtų nereikalingas geležinkeli tarp Jonavos ir Panevėžio.

[ignaloidas]

Šiaip Lietuva turėtų statyti, ko reikia Lietuvai, o ne Latvijai, Estijai ar net EU. Mums tikrai menka nauda iš geležinkelio tarp Jonavos ir Panevėžio. Tiesą sakant, sunku matyti, kokia iš to nauda ir ES ar latviams su estais.

Lietuvai didžiausia nauda iš sėkmingai pabaigto projekto. Kad projektą sėkmingai užbaigti, reikia EU finansavimo. Kad gauti EU finansavimą, reikia statyti tai ko EU nori.

Bendrai, sakyčiau Lietuvoje bendrai sklandžiausiai projektas eina - nei kažkokių tai problemų su finansavimu iš vietinio biudžeto (kūrio žinoma, reikia, ir kur problemos Latvijoje kyla), nei didėlių problemų dėl gyventojų pasipiktinimo (kas Estijoje gana stipriai buvo) - projektas sakyčiau einasi ganėtinai sklandžiai (tiek sklandžiai kiek 4 metus bendrai vėluojantis projektas gali eiti), ypač palyginus su kitomis Baltijos šalimis. Ne mano vieno tokia nuomonė - Jon Worth, tarptautinių traukinių komentatorius ir proponentas keliauja per Baltijos šalis, pasikalbėjo su vietiniais, ir vakar praktiškai lygiai tą patį galvoja:

Jeigu vien tik į savo daržą visada žiūrėsi, aišku kad daržovės lėtai augs.

[evvt]

Lietuvai didžiausia nauda iš Lenkija-Kaunas-Panevėžys plius Lenkija-Kaunas-Vilnius. O mažesnė nauda iš Lenkija-Kaunas-Ryga-Talinas. O kai nestato ir neplanuoja(visokių connect'ų ar diconnectų pasvajojau-papaišiau neskaitant) jokių stočių tai galima bus pavadint Varšuva-Ryga-Talinas, nes dėl trumpumo ir skambesio vardinam tik sostines .

[VLR]

Kaip matau, toliau yra stumiamas naratyvas, kad Lietuva yra kažkokia pagrindinės linijos statymo čempionė. Nepraeis tas naratyvas, nes jis nėra teisingas. Grįžtame į realybę:
- Lietuva, kaip ir Latvija, ir Estija, daugiausia darbų yra nuveikusi miesto zonoje, o ne pagrindinėje linijoje. Lietuvos atveju daugiausia darbų buvo atlikta Kauno stotis - Palemonas dalyje.
- Pagrindinės linijos Lietuva yra pastačius itin mažai, vos keliolika iškapstytų kilometrų, pagrinde iškirsti medžiai ir jungiamieji keliai.
- Kol kas vienintelė šalis, turėjusi problemų su atsiskaitymu ir užšaldžiusi projektą ilgesniam laikui (vos ne metams) yra Lietuva (konkrečiai Jonavos tiltas). Galbūt prie jos prisijungs ir Latvija, bet palaukime projekto užstrigimo bent kokiam mėnesiui prieš spręsdami.
- Estija jau turi pasirašiusi kontraktus pusei pagrindinės linijos ruožo savo teritorijoje, Latvija - berods visam ruožui (pataisykite, jei klystu)? Lietuvai iki kontraktų didelėje ruožo dar yra labai toli: Panevėžio dalyje dar vyksta protestai, Kaunas - Lenkija dalis apskritai patvirtinta prieš vos pusmetį. Lietuva dar gali kažkiek patriumfuoti prieš transporto sistemomis nesidominčius su savo užstrigusiu tiltu ir jungiamaisiais keliais, bet visi žinome koks rezultatas bus po kokių metų ar dviejų su dabartine Lietuvos pusės kompetencija.

[ignaloidas]

- Estija jau turi pasirašiusi kontraktus pusei pagrindinės linijos ruožo savo teritorijoje, Latvija - berods visam ruožui (pataisykite, jei klystu)? Lietuvai iki kontraktų didelėje ruožo dar yra labai toli: Panevėžio dalyje dar vyksta protestai, Kaunas - Lenkija dalis apskritai patvirtinta prieš vos pusmetį. Lietuva dar gali kažkiek patriumfuoti prieš transporto sistemomis nesidominčius su savo užstrigusiu tiltu ir jungiamaisiais keliais, bet visi žinome koks rezultatas bus po kokių metų ar dviejų su dabartine Lietuvos pusės kompetencija.

Kontraktai kontraktais, jeigu jie dizainų nepasibaigę. Jie negali vis dar pirmų savo 11km statyt nes pas juos vis dar nėra pabaigtas dizainas. Lietuvoje dizainas nuo Kauno iki Joniškėlio pabaigtas ir skelbiami kontraktai statyti, o ne laukti kol bus pabaigtas dizainas.

Taip, tai kad kontraktą pasirašai prieš užbaigiant dizainą gali sutaupyti laiko nes nereikia laukti kol bus užbaigtos viešųjų pirkimų procedūros, bet jeigu dizainai metais vėluoja, tai daug nepadės.

[VLR]

Kontraktai kontraktais, jeigu jie dizainų nepasibaigę. Jie negali vis dar pirmų savo 11km statyt nes pas juos vis dar nėra pabaigtas dizainas. Lietuvoje dizainas nuo Kauno iki Joniškėlio dizainas pabaigtas ir skelbiami kontraktai statyti, o ne laukti kol bus pabaigtas dizainas.

Taip, tai kad kontraktą pasirašai prieš užbaigiant dizainą gali sutaupyti laiko nes nereikia laukti kol bus užbaigtos viešųjų pirkimų procedūros, bet jeigu dizainai metais vėluoja, tai daug nepadės.

Na, pagal estų ministrą, jie planuoja pradėti statybas trečdalyje savo visos atkarpos iki metų galo. Nematau priežasčių tuo netikėti, turint omeny, kad likę darbai (gerokai sudėtingesni, mieste, o ne laukuose) ten vyko gana sklandžiai. O dėl Rail Baltica trasos prie Panevėžio ir jos buvimo paruošta statymui tu esi visiškai tikras? Jau gali ten važiuoti buldozeriai ir statyti? Ir kokie reikalai tuo klausimu yra Kaunas - Lenkija atkarpoje?

[sleader]

Kaip matau, toliau yra stumiamas naratyvas, kad Lietuva yra kažkokia pagrindinės linijos statymo čempionė. Nepraeis tas naratyvas, nes jis nėra teisingas.
Grįžtame į realybę:
- Lietuva, kaip ir Latvija, ir Estija, daugiausia darbų yra nuveikusi miesto zonoje, o ne pagrindinėje linijoje. Lietuvos atveju daugiausia darbų buvo atlikta Kauno stotis - Palemonas dalyje.
- Pagrindinės linijos Lietuva yra pastačius itin mažai, vos keliolika iškapstytų kilometrų, pagrinde iškirsti medžiai ir jungiamieji keliai.

Kad kažkoks naratyvas stumiamas tik iš tamstos ir dar vieno bendraminčio pusės. Nemačiau, kad kažkas būtų sakęs jog Lietuva čia kažkokia čempionė. Ką yra pastačiusios Latvija ir Estija pagrindinės linijos? Kažkokio ministro pranešimo, kad iki metų galo pasirašys sutartį - neskaitykime kaip statybų įgyvendinimo.
Tiesiog progresas yra ir jis matomas, ne taip kaip tamsta kiekviename pranešime norite jį sumenkinti ir parašyti jog tai praktiškai lygu 0. Statyba nėra tik kastuvo įsmeigimas. Dar reikia turėti projektą pagal kurį statyti. Pas mus jau senokai projektuojama, tai pagrindas darbams ne vienintelėje dalyje yra.

- Kol kas vienintelė šalis, turėjusi problemų su atsiskaitymu ir užšaldžiusi projektą ilgesniam laikui (vos ne metams) yra Lietuva (konkrečiai Jonavos tiltas). Galbūt prie jos prisijungs ir Latvija, bet palaukime projekto užstrigimo bent kokiam mėnesiui prieš spręsdami.

Ką ? Iš kur tokia info?

[VLR]

Ką ? Iš kur tokia info?

Jonavos tilto statyba prasidėjo pernai liepos mėnesį:
https://www.lrt.lt/naujienos/eismas/...-1-5-kilometro

Šių metų Kovo gale (po aštuonių mėnesių) pasirodė šis straipsnis:

Baimės dėl rekordinio tilto ties Jonava pasitvirtino: už metus vėluosiančius darbus ES mokėti nežada

Tilto ties Jonava statybos - eilinį sykį dėmesio centre. Gyventojai bijo sulauksiantys blogų žinių. Statybų aikštelė primena ramybės oazę - iš šono atrodo, jog ten vyksta tik pavieniai darbai

Skaitykite daugiau: https://www.lrytas.lt/verslas/rinkos...ezada-30972949

Taigi, dar kartą: vienintelis rimtas ir ilgas užstrigimas Rail Baltica projekte kol kas yra įvykęs Lietuvoje. Su kuo tiksliai nesutinki?

[digital]

Kad čia viskas apversta aukštyn kojom. Lietuva problemų turėjo ne dėl atsiskaitymo už darbus, o dėl darbų nedarymo (italų kaltė), ES tik grasina, kad jei italai ir toliau nestatys, tai ES nemokės.

[evvt]

Tiesiog reiktų viso objekto paskirtį pakeisti į pvz karinę(aisku nekeiciant techninių parametrų) ,jei taip galima, ir , tikiu viskas pajudėtų