Rail Baltica II

[tomczu]

Susiję nesusiję asmenys, jei Panevėžio savivaldybė ir vietos politikai būtų aiškiai išreiškę savo poziciją, kad reikia RB, tai ji ir būtų buvusi.

Smagus pokštas Lygiai taip pat galima parašyti „jei Panevėžio savivaldybė ir vietos politikai būtų aiškiai išreiškę savo poziciją, kad NEreikia RB, tai jos ir NEbūtų buvę“. Politikoje kalbama pinigais, o ne žodžiais.

Kiek pamenu, vyko tik varžybos su Šiauliais - ar RB trasa eis per Šiaulius, ar eis per Panevėžį.

Tai galų gale norėjo jie tos RB ar nenorėjo?
Nenorėjo, bet varžėsi dėl jos?

Kur Panevėžio politikų ir savivaldybės pasipiktinimai, reikalavimas tiesti per miestą? (...) kodėl tada tylėjo Panevėžio miesto savivaldybė? Vadinasi, nebuvo jokio intereso iš jos pusės, o kitiems užkišo burnas.

Tai ir sakau, kad iš savivaldybės projekto sabotavimas irgi galėjo vykti, bet tikrai ne dėl tavo minėtų ideologinių „tačkių“. Esmė tikrai ne tame, o greičiau politiniuose ryšiuose su RB priešininkais ir asmeniniuose ekonominiuose interesuose.

Esmė tikriausiai paprasta. Pamatė Marijampolės istoriją, kai miestas buvo priverstas savo jėgomis statytis viadukus. O Panevėžyje jų reikėtų daug daugiau.

Na, čia jau apskritai geležinkelio tiesimo Lietuvoje ypatumai. Realiai valstybinius projektus turi finansuoti tik valstybė (+ES lėšos).

Be to mužikiškas XIX a. mentalitetas - koks dar geležinkelis, jis mums kaip šuniui penkta koja... Geriau jo iš viso nelieka

O su tuo sutinku.

Projektuotojai ne prie ko. Tai techninis personalas, jis nepriima politinių sprendimų. Būtų pasakę, kad reikia projektuoti trasą per Panevėžį, būtų tai padarę. Pasakę Panevėžį aplenkti - aplenkė. Politiniai sprendimai galėjo būti priimti tik valstybės lygiu

Tai ir nesakiau, kad projektuotojai galėjo kaip nors tai įtakoti. Sakiau, kad niekas neskambino pavojaus varpais, nes tiesiog niekam tai nesukėlė įtarimų. O nesukėlė, nes Lietuvoje nemoka projektuoti geležinkelio linijų, todėl kai buvo liepta projektuoti tokius blogus sprendimus, galimai niekam tai nepasirodė įtartina.

Būtent, kad RB neturi ekonominio pagrindo, todėl jis vangiai vystosi. Būtų buvęs ekonominis pagrindas, seniausiai būtų buvęs nutiestas tas geležinkelis.

Turėtų ekonominį pagrindą jei nebūtų padarytos klaidos, apie kurias dabar ir diskutuojame. O dabar tiesiog nežinia, ar bus, ar nebus.

Ne nauja trasa, palei esamą liniją iki pat Talino rekonstruotas koridorius, 1435 mm iki Kauno ir ten terminalas. Bet nebuvo ekonominio pagrindo, todėl ir politinių sprendimų nebuvo. Va, 4 metai kaip RB ateina iki Kauno.

Kartoju. Yra šimtai pavyzdžių, kai akivaizdžiai reikalingo projekto realizavimas užimdavo daugelį metų. Niekas tokiu būdu investicijų svarbos nevertins.

Ir apsispręsk, ar geram projektui įgyvendinti reikalinga politinė valia, ar ekonominis naudingumas. Viename sakinyje rašai, kad RB statoma, nes tai politinis projektas be jokios ekonominės naudos, o kitame pats sau prieštarauji ir rašai, kad RB niekas netiesė, nes nebuvo ekonominio pagrindo ir dėl to politinės valios nebuvo. Politinė valia vienu metu egzistuoja ir neegzistuoja, matyt.

Ar kam nors ji reikalinga?

Taip.

Verslui reikalinga?

Taip.

Keleiviams reikalinga?

Taip.

Galėjo ir nebūti nutiesta, niekas nebūtų pasigedęs. Deja, bet taip yra.

Galima buvo ir kelių netiesti, ir likusius esamus geležinkelius išardyti. Ir iš vis, kam ką nors kada nors statyti, ir taip viskas gerai. Viską uždarykim, išardykim, vis tiek išgyvensim.

Kai Lietuvai tarpukaryje reikėjo, tai nutiesė geležinkelį Kužiai - Kretinga, Marijampolė - Šeštokai. Taip ir su RB būtų buvę.

Tarpukaryje visose šalyse investicijos vyko keliskart greičiau nei dabar. Tramvajaus liniją per visą miestą irgi galėjo per 3 mėnesius nutiesti, dabar tai gali užtrukti kelis metus plius daugybė laiko projektavimui (įprastai daugiau nei pačiai statybai). Bet tai nereiškia, kad tame pačiame mieste tramvajus tapo nebereikalingas.

90-2000 buvo galima gauti ir finansavimą iš Europos struktūrų, o kai jau prasidėjo derybos dėl ES, tai ir visai nemažai. Via Balticą gi kažkaip nutiesė 90-aisiais, ne vien už savo pinigus.

Negalvojau, kad reikės priminti: tada Lietuvoje buvo visiškai kitokie prioritetai transporte. Geležinkelius tada uždarinėdavo ir ardė, be jų dar buvo sustabdytas keleivinis susisiekimas aibėje paliktų linijų. Automobilis buvo dar labiau dievinamas nei dabar ir niekas išvis nenorėjo girdėti apie kažkokius „pasenusius“ geležinkelius. Stebėtis, kad tais laikais nebuvo pastatyta RB, tai tas pats, kas stebėtis, jog tais laikais viskas buvo privatizuojama. Taip, sveiki atvykę į smagiuosius 90-uosius. Tokia buvo tų laikų realybė.

Aplamai argumentas „anksčiau nepastatė, reiškia niekam to nereikia“ yra visiškai beprasmiškas. Taip galime sakyti, kad išvis nieko niekur nereikia statyti, nes juk iki šiol niekas nebuvo to padaręs. Lenkai kvaili, kad pagaliau automagistralių ir greitkelių tinklą stato ir esamas geležinkelio linijas pritaiko prie 200-250 km/val. greičio. Prancūzai kvaili, kad TGV tinklą plečia. na nes jeigu iki 2017-ųjų (!) nebuvo LGV tarp Paryžiaus ir Bordo, tai kam tie kvaileliai statė tą liniją ir veltui išleido 9 mlrd. €.

[Shots]

Projektuotojai ne prie ko. Tai techninis personalas, jis nepriima politinių sprendimų. Būtų pasakę, kad reikia projektuoti trasą per Panevėžį, būtų tai padarę. Pasakę Panevėžį aplenkti - aplenkė. Politiniai sprendimai galėjo būti priimti tik valstybės lygiu, bet kodėl tada tylėjo Panevėžio miesto savivaldybė? Vadinasi, nebuvo jokio intereso iš jos pusės, o kitiems užkišo burnas.

Sakyčiau tiksliai pastebėta. Kaip ten sako: kas moka tas ir muziką užsako. LG matyt pabijojo Marijampolės ir Kazlų Rūdos atvejų. Nusimato Jonava, Kaišiadorys dar būtų Panevėžys. O dar per Kauną reikalai nesibaigė. Panevėžiui tas geležinkelis nelabai įdomus arba galvos skausmas. O kas dė verslo ar Lietuvoje yra daug įmonių kuriom aktualu turėti geležinkelį: Orlean, Achema na dar viena kita. Kažkaip Lietuvoj ar geležinkelis nesintegruoja į verslą.

[alga]

Įdomu, kaip jūs įsivaizduojat tą Panevežio aplankymą -- išbuldozerint koridorių per centrą? Padaryt kokių 15 km zigzagą už kokius 100 mln€, kurį lėtai turės įveikinėt ir nestojantys ekspresai?

[index]

Manau, kad čia gali ir būti priežastis, kodėl Panevėžio savivaldybė nesirūpino, kad geležinkelis eitų per patį miestą: nenorėjo vargo išperkant sklypus, griaunant namus, kad jį įrengti. Šiaip, normaliu atveju geležinkeliai tokiais atvejais po miestu yra įrengiami po žeme. Ką šiaip kažkada dar bus galima padaryti kai ar miestas ar centrinė valdžia matys, kad tam turi pakankamai pinigų, o užmiesčiu bus galima leisti krovininius traukinius.

[tomczu]

Įdomu, kaip jūs įsivaizduojat tą Panevežio aplankymą -- išbuldozerint koridorių per centrą? Padaryt kokių 15 km zigzagą už kokius 100 mln€, kurį lėtai turės įveikinėt ir nestojantys ekspresai?

Kam buldozerinti? Jau egzistuoja tam tinkantis koridorius, o zigzagas viso projektu mastu (ypač lyginant su potencialiomis pajamomis) tai maži pinigai. Kažkaip Kauno, Marijampolės ir Rygos atvejais susitvarkė, susitvarko ir žymiai mažesniuose miestuose kitose šalyse. Pagal įsitvirtinusią praktiką būtų daroma maždaug taip (arba atvirkščiai):


Lankai gan dideli, bet galima dar didesnius statyti, vietos yra. Ir tai ne tik mano papaišymai, o normalus dalykas šalyse, kur geležinkelis iki šiol turi svarbų vaidmenį. Jei kas nesidomi geležinkeliais tai labai rekomenduoju pasižiūrėti OpenRailwayMap, puikus dalykas Ten kiekvienas gali pamatyti, kad Europoje yra dešimtys, jei ne šimtai tokių atvejų. O prieš 2 puslapius parodžiau, kad ir Ryga taip su RB darys (kalbant apie keleivinius traukinius).

Manau, kad čia gali ir būti priežastis, kodėl Panevėžio savivaldybė nesirūpino, kad geležinkelis eitų per patį miestą: nenorėjo vargo išperkant sklypus, griaunant namus, kad jį įrengti.

O kodėl tai savivaldybė turėtų išpirkti sklypus, o ne liniją statanti valstybė? RB tai ne Panevėžio miesto savivaldybės projektas.

Šiaip, normaliu atveju geležinkeliai tokiais atvejais po miestu yra įrengiami po žeme.

Ne tokiais atvejais Kalbame apie miestą, kuriame jau yra vietos esamame geležinkelio koridoriuje, be komplikuoto reljefo ar didelio gyventojų tankumo. Tuneliai dažniausiai statomi nepalyginamai sunkesniais atvejais, čia poreikio jam nebūtų.

Ką šiaip kažkada dar bus galima padaryti kai ar miestas ar centrinė valdžia matys, kad tam turi pakankamai pinigų

Ir tada išleisime dar daugiau pinigų, nei būtume išleidę iš karto statydami normalią liniją, o ne kaip šalis kurioje tarsi niekas nematė geležinkelio. Ir dar reikėtų kuriam laikui stabdyti ar bent riboti ir stipriai lėtinti eismą jau pastatytoje atkarpoje.

o užmiesčiu bus galima leisti krovininius traukinius.

Tai būtų geras variantas, toks sprendimas yra labai paplitęs Europoje, o ir Kaunas su Vilniumi jau dabar turi tokią situaciją. Pastačius RB jį turės ir Ryga. Tik tai, žinoma, kainuotų kiek daugiau, bet vėlgi, viso projekto mastais nebaisiai, ypač su ES finansavimu (Baltijos šalyse bus mažiausiai 6 mlrd. €, skaičiuojant kartu su Lenkija virš 9 mlrd., o realiai tikriausiai bus kiek daugiau, nes nuo analizių parengimo laiko augo statybų kainos).

[alga]

Urbanizuotos Panevežio dalies diametras yra apie 6 km, o dvivėžio geležinkelio tunelio kasimas kainuoja apie 28 M€ per kilometrą [1], neskaitant paties geležinkelio įrengimo (RB2 ─ 6.5 M€/km). Pas mus net dėl varganų kelių metro ar tramvajaus km sostinėj vyksta vien kalbos, ką čia kalbėt apie Panevežį.

[1] https://ec.europa.eu/regional_policy..._tunneling.pdf 23 psl.

[tomczu]

Todėl ir sakau, kad tunelis ten tikrai nereikalingas. Net žymiai turtingesnėse šalyse panašiais atvejais niekas tunelių nekastų

Pas mus net dėl varganų kelių metro ar tramvajaus km sostinėj vyksta vien kalbos

Tik viena maža pastaba - potencialią tramvajaus liniją statytų savivaldybė, kuri turi savo biudžetą, o ne valstybė kaip RB atveju.

[Lettered]

Todėl ir sakau, kad tunelis ten tikrai nereikalingas. Net žymiai turtingesnėse šalyse panašiais atvejais niekas tunelių nekastų


Tik viena maža pastaba - potencialią tramvajaus liniją statytų savivaldybė, kuri turi savo biudžetą, o ne valstybė kaip RB atveju.

Būtent, pvz. Vokietijoje beveik visur geležinkeliai užeina į miesto centrus ir be jokių tunelių. Keista, jog tokiame nedideliame ir geležinkelį kaip tik reikiama kryptimi turinčiame mieste stotis bus kažkur keliolika km nuo miesto. Čia jie taip planuoja konkuruoti su auto ir kitomis transporto rūšimis?

[SoulMulticast]

As tai manau kad jie isivaizduoja, kol veze fiziskai bus pastatyta link Panevezio, ten nebebus kam islipt apart dvieju pensininku, tai neverta investuoti tiek pinigu vardan ismirusio miesto. Joks gelezinkelis jo savaime neatgaivins.

[tomczu]

As tai manau kad jie isivaizduoja, kol veze fiziskai bus pastatyta link Panevezio, ten nebebus kam islipt apart dvieju pensininku, tai neverta investuoti tiek pinigu vardan ismirusio miesto. Joks gelezinkelis jo savaime neatgaivins.

Jei taip galvos apie visus miestus (be 2-3 didžiausių) tai tegul po to nesistebi, kad nebus ko gaivinti Išvis tada galėjo nedaryti stoties laukuose prie Panevėžio.

[Al1]

Smagus pokštas Lygiai taip pat galima parašyti „jei Panevėžio savivaldybė ir vietos politikai būtų aiškiai išreiškę savo poziciją, kad NEreikia RB, tai jos ir NEbūtų buvę“. Politikoje kalbama pinigais, o ne žodžiais.

Taigi ir pamatė Panevėžio valdžia, kad pinigų jie nepačiupinės iš tos RB. Jų neduos savivaldybei. Dar pačiam miestui reikės susimesti nemažai tvarkant infrastruktūrą palei geležinkelį, kaip kad Marijampolėke buvo... O Panevėžio valdžios noras matomai yra iš viso marinti tą geležinkelį per miestą ir kuo daugiau teritorijų, atliekančių iš po geležinkelio, pasidalinti. Gi RB tuos planus sugriautų.

Tai galų gale norėjo jie tos RB ar nenorėjo?
Nenorėjo, bet varžėsi dėl jos?

Gal varžybos ir per skambus žodis. Bet pageidavimai ir norai buvo išreikšti iš abiejų miestų, tačiau galiausiai iš viso to laimėjo rajonas... Šiaulių variantas būtų buvęs dar geresnis, nes RB buvo galima tiesti palei esamą geležinkelį, o tai reiškia, kad žemės beveik nereikėtų išpirkti, tik kai kuriose vietose ją reikėtų išpirkti. Ir kas ten tokie protingi projektavo ir skaičiavo, kad per Panevėžį naudingiau? Gal kiek ir trumpiau, bet užtat garantuotai brangiau, nes žemę išpirkti reikia, o tam ES pinigų neduoda.

Tai ir sakau, kad iš savivaldybės projekto sabotavimas irgi galėjo vykti, bet tikrai ne dėl tavo minėtų ideologinių „tačkių“. Esmė tikrai ne tame, o greičiau politiniuose ryšiuose su RB priešininkais ir asmeniniuose ekonominiuose interesuose.

"Tačkės" tai mentalitetas, o ne ideologija. Ir jis lemia, kokie bus ekonominiai interesai. Na jei pas kai kuriuos intelektas ir mentalitetas tempia tik iki kiosko ar turgaus bachūro lygio, tai tokie niekada nestatys gamyklų ir t.t.

Tai ir nesakiau, kad projektuotojai galėjo kaip nors tai įtakoti. Sakiau, kad niekas neskambino pavojaus varpais, nes tiesiog niekam tai nesukėlė įtarimų. O nesukėlė, nes Lietuvoje nemoka projektuoti geležinkelio linijų, todėl kai buvo liepta projektuoti tokius blogus sprendimus, galimai niekam tai nepasirodė įtartina.

O kas turėjo skambinti? Projektuotojai? Jiems ką užsakė, tą ir suprojektavo. Žiniasklaida? Tai šitie yra tautos sąžinė ir veidrodis? Todėl ir nebuvo triukšmo, nes ta RB ekonomiškai nereikalinga. Yra noras tik įsisavinti pinigus statybų metu. Tai dėl to galima tiesti iš viso ne per miestus. Aišku, tiesiant per miestus kainuoja brangiau, pinigai didesni. Na, bet jei jau kažkas nelabai nori, tai galima kitur kainas sukelti dirbtiniais vingiais.

Turėtų ekonominį pagrindą jei nebūtų padarytos klaidos, apie kurias dabar ir diskutuojame. O dabar tiesiog nežinia, ar bus, ar nebus.

Nereikia statyti arklio prieš vežimą. Nėra poreikio, tai nėra ir optimalaus sprendinio.

Kartoju. Yra šimtai pavyzdžių, kai akivaizdžiai reikalingo projekto realizavimas užimdavo daugelį metų. Niekas tokiu būdu investicijų svarbos nevertins.

Ir yra daugybė pavyzdžių, kai esant poreikiui, jo įgyvendinimas ilgai neužtrukdavo, būdavo surandamos lėšos ir resursai net ir sunkiu metu.

Ir apsispręsk, ar geram projektui įgyvendinti reikalinga politinė valia, ar ekonominis naudingumas. Viename sakinyje rašai, kad RB statoma, nes tai politinis projektas be jokios ekonominės naudos, o kitame pats sau prieštarauji ir rašai, kad RB niekas netiesė, nes nebuvo ekonominio pagrindo ir dėl to politinės valios nebuvo. Politinė valia vienu metu egzistuoja ir neegzistuoja, matyt.

Tai tu pats jau pradedi sau prieštarauti ir iškreipti mano žodžius. Aš niekur neprieštarauju sau, teigdamas, kad projektas politinis, o ne ekonominis. Jei būtų buvęs ekonominis, tai būtų atsiradusi ir politinė valia, ir surastos lėšos, ir verslas dargi būtų suinteresuotas. O kai grynai politinis, tai iš verslo interesas tik lozunginis. Na, nuties, gal naudosimės. Bet tegul valstybė nutiesia, o mes pažiūrėsime. Kai grynai politinis, tai, kai nebuvo pinigų, tai nieko ir nevyko, kai atsirado galimybė gauti finansavimą, tada viskas ir prasidėjo. Bet užtat tokie absurdiški sprendiniai priimami, kaip Panevėžio aplenkimas, ar RB nutiesimas iki Kauno be blokiruotės ir signalizacijos ir geležinkelio linijos marinavimas, paskui norai pertiesti dar kartą naują liniją ar esamą dar nespėjus jai nusidėvėti, rekonstruoti į jau greitąją liniją... Visa tai tik rodo ne interesa geležinkeliu kaip tokiu, o galimybe gerai uždirbti ir otkatus pasiimti vykdant projektą.

Galima buvo ir kelių netiesti, ir likusius esamus geležinkelius išardyti. Ir iš vis, kam ką nors kada nors statyti, ir taip viskas gerai. Viską uždarykim, išardykim, vis tiek išgyvensim.


Tarpukaryje visose šalyse investicijos vyko keliskart greičiau nei dabar. Tramvajaus liniją per visą miestą irgi galėjo per 3 mėnesius nutiesti, dabar tai gali užtrukti kelis metus plius daugybė laiko projektavimui (įprastai daugiau nei pačiai statybai). Bet tai nereiškia, kad tame pačiame mieste tramvajus tapo nebereikalingas.

Negalvojau, kad reikės priminti: tada Lietuvoje buvo visiškai kitokie prioritetai transporte. Geležinkelius tada uždarinėdavo ir ardė, be jų dar buvo sustabdytas keleivinis susisiekimas aibėje paliktų linijų. Automobilis buvo dar labiau dievinamas nei dabar ir niekas išvis nenorėjo girdėti apie kažkokius „pasenusius“ geležinkelius. Stebėtis, kad tais laikais nebuvo pastatyta RB, tai tas pats, kas stebėtis, jog tais laikais viskas buvo privatizuojama. Taip, sveiki atvykę į smagiuosius 90-uosius. Tokia buvo tų laikų realybė.

Aš tik konstatavau faktą, kaip buvo.

Aplamai argumentas „anksčiau nepastatė, reiškia niekam to nereikia“ yra visiškai beprasmiškas. Taip galime sakyti, kad išvis nieko niekur nereikia statyti, nes juk iki šiol niekas nebuvo to padaręs. Lenkai kvaili, kad pagaliau automagistralių ir greitkelių tinklą stato ir esamas geležinkelio linijas pritaiko prie 200-250 km/val. greičio. Prancūzai kvaili, kad TGV tinklą plečia. na nes jeigu iki 2017-ųjų (!) nebuvo LGV tarp Paryžiaus ir Bordo, tai kam tie kvaileliai statė tą liniją ir veltui išleido 9 mlrd. €.

[/QUOTE]

Nereikia Prancūzijos lyginti su Lietuva, kur kiti atstumai, kur kiti keleivių srautai ir potencialas. Be to tai daroma vienos valstybės rėmuose. Todėl aš ir teigiu, kad Vilnius - Kaunas - Klaipėda greitoji linija (grynai keleivinė) Lietuvai kur kas naudingesnė ir reikalingesnė nei RB.

[tomczu]

Taigi ir pamatė Panevėžio valdžia, kad pinigų jie nepačiupinės iš tos RB. Jų neduos savivaldybei. Dar pačiam miestui reikės susimesti nemažai tvarkant infrastruktūrą palei geležinkelį, kaip kad Marijampolėke buvo... O Panevėžio valdžios noras matomai yra iš viso marinti tą geležinkelį per miestą ir kuo daugiau teritorijų, atliekančių iš po geležinkelio, pasidalinti. Gi RB tuos planus sugriautų.

Apie kokius „duodamus“ savivaldybei pinigus tu kalbi? Aš rašiau apie privačias investicijas, kurias RB į Panevėžį būtų pritraukusi. Tai vyksta visada, kai mieste atsiranda naujas didelis infrastruktūros projektas, ypač taip stipriai įtakojantis transporto srautų kryptį. O ir tavo minėta pramonė, įsikūrusi palei geležinkelį, galėtų būti atgaivinta.

Gal varžybos ir per skambus žodis. Bet pageidavimai ir norai buvo išreikšti iš abiejų miestų, tačiau galiausiai iš viso to laimėjo rajonas... Šiaulių variantas būtų buvęs dar geresnis, nes RB buvo galima tiesti palei esamą geležinkelį, o tai reiškia, kad žemės beveik nereikėtų išpirkti, tik kai kuriose vietose ją reikėtų išpirkti. Ir kas ten tokie protingi projektavo ir skaičiavo, kad per Panevėžį naudingiau? Gal kiek ir trumpiau, bet užtat garantuotai brangiau, nes žemę išpirkti reikia, o tam ES pinigų neduoda.

Na tai kaip taip išeina, miesto valdžia norėjo, kad RB eitų pro Panevėžį, o kai gavo palankų sau sprendimą, staiga nusprendė, kad jau nebenori? Iš kur būtų toks 180 laipsnių pokytis?

O jeigu naujoji linija eitų per Šiaulius, tai sutinku, kad greičiausiai kiek pigiau išeitų, nors reikėtų tiksliai paskaičiuoti, koks konkrečiai tai būtų skirtumas ir ar jis būtų pakankamai pastebimas.

Kita vertus, galbūt buvo nuspręsta, kad svarbiau yra tai, kad Panevėžys pagaliau būtų normaliai prijungtas prie Lietuvos geležinkelių tinklo, o ne kaip dabar, kai realiai tik į Šiaulius galima nuvažiuoti. Kažin. Tačiau jeigu tuo remtasi priimant sprendimą dėl RB lokalizavimo, tai visa šita situacija darosi dar absurdiškesnė, nes išeitų, kad norėjo padaryti Panevėžiui geriau ir dėl to miestas gaus puikią dovaną, t.y. 10 km atitolusią stotį

Bet čia jau tik mano pamąstymai. Bet kokiu atveju, nepriklausomai nuo priežasties, galvoju jog kiekvienas sutiks su tuo, kad priimtas galutinis sprendimas yra kvailumo viršūnė

"Tačkės" tai mentalitetas, o ne ideologija. Ir jis lemia, kokie bus ekonominiai interesai. Na jei pas kai kuriuos intelektas ir mentalitetas tempia tik iki kiosko ar turgaus bachūro lygio, tai tokie niekada nestatys gamyklų ir t.t.

Va, o su tokia perspektyva tai tikrai sutinku.

O kas turėjo skambinti? Projektuotojai? Jiems ką užsakė, tą ir suprojektavo.

Tai nesakau, kad turėjo nutraukti projektavimą, akivaizdu kad ne. Turiu omenyje, kad projektuotojai irgi turėtų suvokti, kad jiems buvo liepta projektuoti nesąmones ir kad kažkas čia įtartinai kvepia. O jeigu būtų tai suvokę, tai bent vienas būtų apie tai pranešęs. O to nebuvo, tad arba projektuotojai nesuvokė, kad bus nesąmonė, arba patys buvo įsivėlę į RB sabotavimo procesą, arba tiesiog sąmoningai viską ignoravo. Visi trys variantai nesmagūs.

Nereikia statyti arklio prieš vežimą. Nėra poreikio, tai nėra ir optimalaus sprendinio.

Sugadinti galima bet kokį projektą, nepriklausomai nuo to, ar jis gyvybiškai svarbus, ar niekam nereikalingas. Čia du atskiri dalykai.

Ir yra daugybė pavyzdžių, kai esant poreikiui, jo įgyvendinimas ilgai neužtrukdavo, būdavo surandamos lėšos ir resursai net ir sunkiu metu.

Na tai pats pagaliau priėjai prie išvados, kad ir reikalingus, ir nereikalingus projektus kartais statoma greitai, o kartais labai lėtai Tarp šių dalykų, kaip matai, nėra jokio ryšio.

Tai tu pats jau pradedi sau prieštarauti ir iškreipti mano žodžius. Aš niekur neprieštarauju sau, teigdamas, kad projektas politinis, o ne ekonominis.

Kol kas niekur sau neprieštaravau, visą laiką laikausi tos pačios pozicijos, o tu man tik atsakei „pats tu toks“, be jokių argumentų.

Bet užtat tokie absurdiški sprendiniai priimami, kaip Panevėžio aplenkimas, ar RB nutiesimas iki Kauno be blokiruotės ir signalizacijos ir geležinkelio linijos marinavimas, paskui norai pertiesti dar kartą naują liniją ar esamą dar nespėjus jai nusidėvėti, rekonstruoti į jau greitąją liniją... Visa tai tik rodo ne interesa geležinkeliu kaip tokiu, o galimybe gerai uždirbti ir otkatus pasiimti vykdant projektą.

Būtent čia ir tinka tavo ankstesni žodžiai - projektas sabotuojamas ir gadinamas dėl pinigų. Šie tavo žodžiai tai puikiai patvirtina.

Aš tik konstatavau faktą, kaip buvo.

Aš taip pat Todėl ir sakau, kad RB nestatymas 90-aisiais tai nėra joks argumentas, nes daugybės kitų reikalingų ir svarbių Lietuvai dalykų valdžia irgi nedarė.

Nereikia Prancūzijos lyginti su Lietuva, kur kiti atstumai, kur kiti keleivių srautai ir potencialas. Be to tai daroma vienos valstybės rėmuose.

Na tai ir sakau - jeigu poreikis Prancūzijoje buvo dar didesnis, tai kodėl LGV Sud Europe Atlantique atidarė tik 2017-aisiais, o ne 2007-aisiais ar 1997-aisiais? Jei poreikis iš tikrųjų buvo, tai, kaip pats sakai dėl RB, tą LGV liniją būtų pastatę žymiai žymiai anksčiau. Skamba keistai, ar ne? Tad argumentas dėl ankstesnio RB nestatymo yra visiškai nepagrįstas. Taip, yra nemažai kitų, dėl kurių išties gali būti įvairiausių nuomonių, bet šis tikrai tokiems nepriklauso.

Todėl aš ir teigiu, kad Vilnius - Kaunas - Klaipėda greitoji linija (grynai keleivinė) Lietuvai kur kas naudingesnė ir reikalingesnė nei RB.

Ilgesnioje laiko perspektyvoje vienas kitam neprieštarauja. Aš asmeniškai irgi labai mielai matyčiau Lietuvoje tokią investiciją

[Shots]

Tai nesakau, kad turėjo nutraukti projektavimą, akivaizdu kad ne. Turiu omenyje, kad projektuotojai irgi turėtų suvokti, kad jiems buvo liepta projektuoti nesąmones ir kad kažkas čia įtartinai kvepia. O jeigu būtų tai suvokę, tai bent vienas būtų apie tai pranešęs. O to nebuvo, tad arba projektuotojai nesuvokė, kad bus nesąmonė, arba patys buvo įsivėlę į RB sabotavimo procesą, arba tiesiog sąmoningai viską ignoravo. Visi trys variantai nesmagūs.

Projektuotojas turi suprojektuoti kad geležinkelis atitiktų įstatymus, projektas būtų įgyvendinamas ir atitiktų užsakovo užduotį net jei ji jam pasirodys nelogiška. Jei jis nevykdo pažeis projektavimo užduotį ir pinigų negaus. Dar bus nubaustas. Turbūt žinom kiek "logiškų" sprendinių pas mus jau yra: Vilniuje vamzdis prie Neries, žalių lentelių nukabinimas ir pan. Ar tai sabotažas?

[tomczu]

Projektuotojas turi suprojektuoti kad geležinkelis atitiktų įstatymus, projektas būtų įgyvendinamas ir atitiktų užsakovo užduotį net jei ji jam pasirodys nelogiška. Jei jis nevykdo pažeis projektavimo užduotį ir pinigų negaus. Dar bus nubaustas.

Pasikartosiu: niekur nerašiau, kad projektuotojas turėjo nutraukti projektavimą. Netgi pasisakyme, kurį cituoji, tai pabrėžiau, wtf. Ten aiškiai parašiau, kad normaliame atvejyje turėtų apie įtarimus pranešti atitinkamoms institucijoms (bei galimai žiniasklaidai, kad iškiltų diskusija) ir toliau tęsti darbą, o ne nutraukti projektavimą.

[Aleksio]

Pasikartosiu: niekur nerašiau, kad projektuotojas turėjo nutraukti projektavimą. Netgi pasisakyme, kurį cituoji, tai pabrėžiau, wtf. Ten aiškiai parašiau, kad normaliame atvejyje turėtų apie įtarimus pranešti atitinkamoms institucijoms, o ne nutraukti projektavimą.

Projektuotojui sumokėjo kad jis suprojektuotų taip kaip nori užsakovas - projektuotojas suprojektavo, o toliau jau ne jo reikalas.

[tomczu]

Projektuotojui sumokėjo kad jis suprojektuotų taip kaip nori užsakovas - projektuotojas suprojektavo, o toliau jau ne jo reikalas.

Dėl pačio projektavimo tai juk ir neneigiu. Kalbu tik apie tai, kad jeigu buvo įtarimų dėl galimos korupcijos ar valstybinės svarbos projekto sabotavimo, kiekvienas privalėjo apie tai pranešti.

Ir nepriklausomai nuo to, aišku kad pagrindinė kaltė yra ne detalų projektavimą atliekančių asmenų, o tų, kurie nusprendė tokias nesąmones linijoje išvis įgyvendinti (t.y. minėtų užsakovų).

[Al1]

Apie kokius „duodamus“ savivaldybei pinigus tu kalbi? Aš rašiau apie privačias investicijas, kurias RB į Panevėžį būtų pritraukusi. Tai vyksta visada, kai mieste atsiranda naujas didelis infrastruktūros projektas, ypač taip stipriai įtakojantis transporto srautų kryptį. O ir tavo minėta pramonė, įsikūrusi palei geležinkelį, galėtų būti atgaivinta.

Tai čia ir esmė, kad nuo RB statybų finansiškai tiesiogiai savivaldybei nieko netektų, tai ir intereso nėra. Dar ir prisidėti reikėtų iš savo biudžeto. Tai kokias nauda iš to? Savo biudžetą "įsisavinti" galima ir kitais būdais, nebūtinai per geležinkelį, schemos seniai veikia, tai kam dar dviratį išradinėti ir kažką daryti? O apie tolimą ateitį, deja, pas mus mažai kas mąsto. Be to o ką davė RB Marijampolei, Kalvarijai, Kaunui iki šiol? Kol kas tiesiogiai nieko? Verslui taip pat. Taigi dar kartą kartoju, kad RB neturi ekonominio pagrindo po savimi, todėl ir verslo interesas menkas. Labiausiai rūpi tik statybų įmonėms. Tiems patiems "Panevėžio keliams" iš RB pasipelnyti galima visai nesvarbu, ar geležinkelį tiesiant per Panevėžį, ar per Šiaulius... Aišku, jei laimėtų konkursą statybos darbams. Panevėžio verslui geležinkelis irgi mažai reikalingas. Aš rašiau tik apie potencialą, kuris būtų prarastas, jei RB tiesiant ant žemės, būtų sunaikinta galimybė turėti atšakas į įmones. Dabar tos atšakos irgi menkai išnaudojamos ar visai nenaudojamos.

Na tai kaip taip išeina, miesto valdžia norėjo, kad RB eitų pro Panevėžį, o kai gavo palankų sau sprendimą, staiga nusprendė, kad jau nebenori? Iš kur būtų toks 180 laipsnių pokytis?

O jeigu naujoji linija eitų per Šiaulius, tai sutinku, kad greičiausiai kiek pigiau išeitų, nors reikėtų tiksliai paskaičiuoti, koks konkrečiai tai būtų skirtumas ir ar jis būtų pakankamai pastebimas.

Iš viso nebuvo kalbos, kad geležinkelis eitų konkrečiai per Panevėžį. Kaip ir per konkrečiai Šiaulius. Buvo renkama bendra trasos kryptis. Šiauliai ir Panevėžys buvo tik orientyras. Kas ten žino, bet ir Šiaulius galėjo ta RB taip pat sėkmingai aplenkti kur nors ties Zokniais ar Šilėnais įrengiant RB stotį...

Na tai pats pagaliau priėjai prie išvados, kad ir reikalingus, ir nereikalingus projektus kartais statoma greitai, o kartais labai lėtai Tarp šių dalykų, kaip matai, nėra jokio ryšio.
Kol kas niekur sau neprieštaravau, visą laiką laikausi tos pačios pozicijos, o tu man tik atsakei „pats tu toks“, be jokių argumentų.

Ir vėl išvados, kurios neseka iš to, ką rašiau. Reikalingi statomi arba greitai, arba lėtai, bet statomi. O nereikalingi greitai nestatomi niekada, tačiau, jie gali būti statomi aplamai tada, kai atsiranda galimybė pasipelnyti iš pačios statybos, kai yra lengvi pinigai, kuriuos kažkas kitas iš šalies duoda, nes savų pinigų į nereikalingus projektus neskubama kišti, tuo labiau tokio masto.

Aš taip pat Todėl ir sakau, kad RB nestatymas 90-aisiais tai nėra joks argumentas, nes daugybės kitų reikalingų ir svarbių Lietuvai dalykų valdžia irgi nedarė.

Via Balticą pastatė. RB irgi galėjo pastatyti, aišku, ne tokią, bet tik kaip liniją iki Kauno, o toliau tik logistinis koridorius esamu geležinkeliu iki pat Talino. Nei 90, nei 2000-ųjų pradžioje supergreitoji RB niekam į galvą nebūtų šovusi.

Na tai ir sakau - jeigu poreikis Prancūzijoje buvo dar didesnis, tai kodėl LGV Sud Europe Atlantique atidarė tik 2017-aisiais, o ne 2007-aisiais ar 1997-aisiais? Jei poreikis iš tikrųjų buvo, tai, kaip pats sakai dėl RB, tą LGV liniją būtų pastatę žymiai žymiai anksčiau. Skamba keistai, ar ne? Tad argumentas dėl ankstesnio RB nestatymo yra visiškai nepagrįstas. Taip, yra nemažai kitų, dėl kurių išties gali būti įvairiausių nuomonių, bet šis tikrai tokiems nepriklauso.

Daroma buvo pagal galimybes ir vienos šalies teritorijoje, kur ne vien šita greitoji linija buvo tiesiama. Poreikis buvo ir yra kur kas didesnis nei RB. Tokius atstumus kaip Prancūzijoje lėktuvais skraidyti nepatogu, o ir nebuvo pigių avialinijų prieš 20-30 metų. Be to geležinkelis netiesiamas per tris metus, tuo labiau tokiomis pakankamai sudėtingomis sąlygomis (kalnai ir kt.), tai ne Lietuvos lygumos. Va, dabar tiesiamas jau irgi daug metų geležinkelis iš Italijos į Prancūziją (Turinas - Lionas). Vangiai, nes abiejose šalyse savi ypatumai, viskas atsiremia į pinigus ir politines spekuliacijas. Bet darbai pradėti, mesti irgi nėra kaip. Tačiau didelio poreikio matyt nėra. Irgi buvo kaip būdas numelžti ES.

[tomczu]

Tai čia ir esmė, kad nuo RB statybų finansiškai tiesiogiai savivaldybei nieko netektų, tai ir intereso nėra.

O netiesiogiai, per įmonių ir jų darbuotojų mokamus mokesčius, tektų nemažai. Juos turėjau omenyje.

O apie tolimą ateitį, deja, pas mus mažai kas mąsto.

Taip, deja.

Be to o ką davė RB Marijampolei, Kalvarijai, Kaunui iki šiol? Kol kas tiesiogiai nieko? Verslui taip pat.

O ką galėjo duoti nepabaigta pseudo-RB, kuri vingiuoja ratais lankais, su mažu greičiu, vienu keliu, neturinti signalizacijos ir vedanti iš niekur (Lenkijoj iki Balstogės dar nieko nepradėjo) į niekur (krovininiams traukiniams linija baigiasi aklai prieš Kauną, be jokios krovininės stoties)?

Panevėžio verslui geležinkelis irgi mažai reikalingas.

Esamam - galbūt (nors atsiranda naujas produkcijos judėjimo kanalas į visas ES valstybes). Potencialiam naujam - reikalingas, nes jo dėka apskritai į Panevėžį ateitų.

Aš rašiau tik apie potencialą, kuris būtų prarastas, jei RB tiesiant ant žemės, būtų sunaikinta galimybė turėti atšakas į įmones.

Tikrai neturėtų būti sunaikinta, stoties prieigose RB be problemų galėtų kirstis su atšakomis. Kliūčių tam nėra. O net jeigu dėl kažkokios keistos ir neracionalios priežasties (o jos, kaip abu pastebėjom, yra Lietuvoje dažnos) norėtų jas naikinti, galima būtų pastatyti naujas vedančias į RB, kuria krovininiai traukiniai juk irgi važinės.

Iš viso nebuvo kalbos, kad geležinkelis eitų konkrečiai per Panevėžį. Kaip ir per konkrečiai Šiaulius. Buvo renkama bendra trasos kryptis. Šiauliai ir Panevėžys buvo tik orientyras. Kas ten žino, bet ir Šiaulius galėjo ta RB taip pat sėkmingai aplenkti kur nors ties Zokniais ar Šilėnais įrengiant RB stotį...

Na ir abiejuose atvejuose išeitų kvailystė ir daugiau nei pusės bet kokio geležinkelio naudos sugaišimas.

Ir vėl išvados, kurios neseka iš to, ką rašiau. Reikalingi statomi arba greitai, arba lėtai, bet statomi. O nereikalingi greitai nestatomi niekada, tačiau, jie gali būti statomi aplamai tada, kai atsiranda galimybė pasipelnyti iš pačios statybos, kai yra lengvi pinigai, kuriuos kažkas kitas iš šalies duoda, nes savų pinigų į nereikalingus projektus neskubama kišti, tuo labiau tokio masto.

Baltijos šalys turi mažus biudžetus ir jeigu pačios norėtų statyti, dėl pinigų stokos tai užtruktų dar ilgiau. Tokius projektus patys statyti gali šalys turinčios dešimtis milijonų gyventojų, o visos trys Baltijos šalys kartu sudėjus tai vos 6 milijonai, tik minimaliai daugiau nei kokia nedidelė Slovakija.

Via Balticą pastatė. RB irgi galėjo pastatyti, aišku, ne tokią, bet tik kaip liniją iki Kauno, o toliau tik logistinis koridorius esamu geležinkeliu iki pat Talino. Nei 90, nei 2000-ųjų pradžioje supergreitoji RB niekam į galvą nebūtų šovusi.

Taip, pastatė, nes 1) taip žymiai pigiau, 2) kaip jau anksčiau konstatavome, tada visiems buvo nusispjauti į geležinkelį ir daugelis politikų tada išvis visą tinklą mielai būtų išardę, o neginčijamas prioritetas buvo kelių transportas (tačkės ).

Daroma buvo pagal galimybes ir vienos šalies teritorijoje, kur ne vien šita greitoji linija buvo tiesiama. Poreikis buvo ir yra kur kas didesnis nei RB. Tokius atstumus kaip Prancūzijoje lėktuvais skraidyti nepatogu, o ir nebuvo pigių avialinijų prieš 20-30 metų.

Na tai remiantis tavo logika (matoma ir praeitoje citatoje), kad „jeigu anksčiau nepastatė, reiškia projektas nereikalingas“, tai kodėl nepastatė linijos iki Bordo dar 90-aisiais ar net 80-aisiais, o autostradą pastatė anksčiau? Nes irgi tokiam geležinkeliui poreikio nebuvo?

Be to geležinkelis netiesiamas per tris metus, tuo labiau tokiomis pakankamai sudėtingomis sąlygomis (kalnai ir kt.), tai ne Lietuvos lygumos. Va, dabar tiesiamas jau irgi daug metų geležinkelis iš Italijos į Prancūziją (Turinas - Lionas). Vangiai, nes abiejose šalyse savi ypatumai, viskas atsiremia į pinigus ir politines spekuliacijas. Bet darbai pradėti, mesti irgi nėra kaip. Tačiau didelio poreikio matyt nėra.

O aš kalbėjau apie LGV SEA liniją tarp Paryžiaus (realiai Tūro) ir Bordo. Ten kalnų nėra, o statybas baigė 2017-aisiais. Tai jeigu tavo manymu RB yra nereikalinga dėl to, kad jos nepastatė 90-aisiais, tai reikštų, kad LGV SEA linija (ši konkreti) irgi buvo neva nereikalinga, nes gi jos nepastatė 90-aisiais. Lyginu šiuos atvejus dėl abiejuose atvejuose darbų stokos 90-aisiais, kuriais remiesi argumentuodamas RB nereikalingumą.

[Al1]

O netiesiogiai, per įmonių ir jų darbuotojų mokamus mokesčius, tektų nemažai. Juos turėjau omenyje.

Apie tai matomai nemąstoma.

O ką galėjo duoti nepabaigta pseudo-RB, kuri vingiuoja ratais lankais, su mažu greičiu, vienu keliu, neturinti signalizacijos ir vedanti iš niekur (Lenkijoj iki Balstogės dar nieko nepradėjo) į niekur (krovininiams traukiniams linija baigiasi aklai prieš Kauną, be jokios krovininės stoties)?

Kroviniams galėjo duoti. Greičio jiems nereikia. Net nenutiesus RB iki Palemono, galima buvo statyti terminalą Marijampolėje. Ar buvo pastatytas? Ne. Tik Mockavoje išplėstas naftos produktų terminalas. Bet jis turėjo abi vėžes ir taip. Bet šiaip tai buvo padarytas sabotažas ar visiška nekompetencija, kad vienu kartu tiesiant liniją iki Kauno, nebuvo nutiestas geležinkelis iki pat Palemono per HE. Ten intermodalinis terminalas jau buvo.

Tikrai neturėtų būti sunaikinta, stoties prieigose RB be problemų galėtų kirstis su atšakomis. Kliūčių tam nėra. O net jeigu dėl kažkokios keistos ir neracionalios priežasties (o jos, kaip abu pastebėjom, yra Lietuvoje dažnos) norėtų jas naikinti, galima būtų pastatyti naujas vedančias į RB, kuria krovininiai traukiniai juk irgi važinės.

Tai yra du variantai: arba dėl RB naikinamos atšakos, kurios kirstųsi, arba RB tiesiama taip, o tie privažiuojamieji keliai pertiesiami, kad nesikirstų. Tai brangiau kainuotų. Taip, stotyje RB galėtų kirstis su 1520 mm keliais, bet tik magistraliniai keliai, o ne privažiuojamieji iki įmonių. O jų Panevėžyje palei geležinkelį nuo stoties į abi puses jau už stoties ribų) iš abiejų šonų nueina daug.
Panevėžyje labai daug pervažų, kurias miestas garantuotai norėtų likviduoti statant viadukus. Bet tam juk kaip matėmė Marijampolėje, pinigų RB projekte tikriausiai nebūtų. Tas pats ir Kaune. Juk Amalių ir Palemono viadukai statomi ne už RB lėšas. Tiksliau patys viadukai statomi už RB lėšas, bet ne naujos gatvės iki jų ir aplinkos pertvarkymas. Kažkiek numestų valstybė, o likusias lėšas reikėtų iš miesto biudžeto imti.

Na ir abiejuose atvejuose išeitų kvailystė ir daugiau nei pusės bet kokio geležinkelio naudos sugaišimas.

Ji jau gavosi.

Baltijos šalys turi mažus biudžetus ir jeigu pačios norėtų statyti, dėl pinigų stokos tai užtruktų dar ilgiau. Tokius projektus patys statyti gali šalys turinčios dešimtis milijonų gyventojų, o visos trys Baltijos šalys kartu sudėjus tai vos 6 milijonai, tik minimaliai daugiau nei kokia nedidelė Slovakija.

Paprasta RB a la 1990-2000 metais buvo pakeliama ir pačių Baltijos šalių biudžetams. RB turėjo būti ne fizinis geležinkelis, o transporto koridorius esamais geležinkeliais. Su krovinių perkrovimu Lietuvoje ir 1435 mm linija tik iki Kauno. Tuo labiau, kad buvo konkurencinis pranašumas su autotransportu. Iš kitos pusės, aišku, kontrabandą buvo lengviau varyti autotransportu. Dar kartą kartoju, kad kai prasidėjo derybos dėl stojimo į ES, jau buvo galima prašyti pinigų ir RB iš ES biuždeto. Aišku, ne tokiomis apimtimis, kaip dabar, bet vienas iš punktų galėjo būti.

2) kaip jau anksčiau konstatavome, tada visiems buvo nusispjauti į geležinkelį ir daugelis politikų tada išvis visą tinklą mielai būtų išardę, o neginčijamas prioritetas buvo kelių transportas (tačkės ).

Todėl, kad nebuvo ekonominio pagrindo. Tiksliau potencialas jam buvo, bet nebuvo politinės valios jį išgryninti ir padaryti prioritetu. Dabar jau ekonominio pagrindo tikrai nėra, nes realijos pasikeitė. Kaip matome, autotransportas pilnai patenkina poreikius, keliai, ypač Lenkijoje, kokybiškai gerėja.

Na tai remiantis tavo logika (matoma ir praeitoje citatoje), kad „jeigu anksčiau nepastatė, reiškia projektas nereikalingas“, tai kodėl nepastatė linijos iki Bordo dar 90-aisiais ar net 80-aisiais, o autostradą pastatė anksčiau? Nes irgi tokiam geležinkeliui poreikio nebuvo?


O aš kalbėjau apie LGV SEA liniją tarp Paryžiaus (realiai Tūro) ir Bordo. Ten kalnų nėra, o statybas baigė 2017-aisiais. Tai jeigu tavo manymu RB yra nereikalinga dėl to, kad jos nepastatė 90-aisiais, tai reikštų, kad LGV SEA linija (ši konkreti) irgi buvo neva nereikalinga, nes gi jos nepastatė 90-aisiais. Lyginu šiuos atvejus dėl abiejuose atvejuose darbų stokos 90-aisiais, kuriais remiesi argumentuodamas RB nereikalingumą.

[/QUOTE]

Reikia žiūrėti į istoriją. Greitieji geležinkeliai ima sparčiai vystytis maždaug nuo 1980-ųjų. Ta tavo minėta linija tikrai ne prioritetinė buvo. Pirmiausia buvo kuriamas tinklas. Geležinkeliai Prancūzijoje irgi Paryžiauscentristiniai. Greitųjų tinklas irgi pirmiausiai buvo kuriamas tuo pačiu principu - visi keliai veda į Paryžių, o tik vėliau kitur, ne į Paryžių. Visko vienu metu padaryti negalima, tai užtruko dešimtmečius. 1990-aisiais greitieji geležinkeliai pasaulyje dar buvo kosmosas. Tik Prancūzija ir Japonija turėjo jų tinklą, o Vokietijoje tik pradžia buvo, Ispanijoje irgi. Apie Kiniją geriau nieko nesakyti.

[tomczu]

Apie tai matomai nemąstoma.

Dėl to, kad nemąstoma, tai tikrai neabejoju

Kroviniams galėjo duoti. Greičio jiems nereikia. Net nenutiesus RB iki Palemono, galima buvo statyti terminalą Marijampolėje. Ar buvo pastatytas? Ne. Tik Mockavoje išplėstas naftos produktų terminalas. Bet jis turėjo abi vėžes ir taip.

Būtent. Todėl tokiu būdu „pastatyta“ RB1 ir negalėjo duoti jokios konkrečios naudos, nes geležinkelio infrastruktūra tai ne tik keliai. Todėl problema ne pačiame RB1 egzistavime, o tame, kad ji „tik“ egzistuoja, o ir tai tik iš dalies. Normalūs vystytojai stato viską, o ne tik vieną, šiuo atveju de facto lengviausią, dalyką. Namui reikalingi ne tik pamatai, bet ir sienos, durys, langai, stogas bei daugybė kitų dalykų. RB1 atveju pastatė pigiausius pamatus ir atšventė „sėkmingai“ „pabaigtą“ „projektą“.

Bet šiaip tai buvo padarytas sabotažas ar visiška nekompetencija, kad vienu kartu tiesiant liniją iki Kauno, nebuvo nutiestas geležinkelis iki pat Palemono per HE. Ten intermodalinis terminalas jau buvo.

100% sutinku ir pats apie tai ne kartą rašiau.

Tai yra du variantai: arba dėl RB naikinamos atšakos, kurios kirstųsi, arba RB tiesiama taip, o tie privažiuojamieji keliai pertiesiami, kad nesikirstų. Tai brangiau kainuotų.

Žinoma, kad brangiau. Bet žiūrint iš ilgesnės perspektyvos, tas antrasis variantas išeitų nepalyginamai pigiau nei statant kokią estakadą, o ir nuostolių vietiniai ekonomikai nebūtų (lyginant su atšakų naikinimu). Na bet pas mus tokiais mastais ir taip plačiai galvoti, deja, nemoka.

Taip, stotyje RB galėtų kirstis su 1520 mm keliais, bet tik magistraliniai keliai, o ne privažiuojamieji iki įmonių. O jų Panevėžyje palei geležinkelį nuo stoties į abi puses jau už stoties ribų) iš abiejų šonų nueina daug.

Taip, žinau. Todėl vienas iš galimų variantų būtų pvz. toks, kad RB eina per vidurį, o šonais rusiška vėžė, iš kurios eitų tos atšakos. Į rytus ir į vakarus nuo stoties būtų iešmai, kaip įprasta, kurių dėka iš šiaurinių atšakų važiuojantys krovininiai sąstatai galėtų patekti į pietinį kelią, ir atvirkščiai. Yra ir kitų variantų.

Na, bet čia jau einame link diskusijos „kas būtų, jei...“, vis tiek to pokšto aplink Panevėžį jau nepakeisime. Esmė tame, kad jeigu būtų daugiau noro ir suvokimo apie ekonomiką/transportą, o mažiau korumpuotumo ir mužikiško/posovietinio mentaliteto, tai ten galėtų būti visiškai normali situacija - o to, kad padarys taip, kad geležinkelis praranda pusę savo naudos, tai jau nepakeisime. Tik gaila, kad visa šita nesąmonė yra už mūsų (ir kitų europiečių) pinigus. Jeigu išleidžiami tokie dideli pinigai, tai suprantama, kad turime teisę reikalauti, kad naudos iš to būtų daug, o ne „galbūt kažkiek“, kaip tai bus daroma dabar.

Panevėžyje labai daug pervažų, kurias miestas garantuotai norėtų likviduoti statant viadukus. Bet tam juk kaip matėmė Marijampolėje, pinigų RB projekte tikriausiai nebūtų. Tas pats ir Kaune. Juk Amalių ir Palemono viadukai statomi ne už RB lėšas. Tiksliau patys viadukai statomi už RB lėšas, bet ne naujos gatvės iki jų ir aplinkos pertvarkymas. Kažkiek numestų valstybė, o likusias lėšas reikėtų iš miesto biudžeto imti.

Na tai, kaip jau sakiau, nėra normali situacija ir tai rodo dar vieną problemą, dėl kurios Lietuvoje „we can't have nice things“. Ir tai, žinoma, yra dar vienas punktas mažinantis potencialią RB naudą - skaičiuojant piniginėmis sumomis, prarasime žymiai daugiau, nei sutaupėme dėl šių dalykų numetimo ant savivaldybių pečių. Ypač, kad mūsų savivaldybės turi mažus biudžetus, nes valstybė yra iki maksimumo centralizuota įplaukų iš mokesčių atveju, bet tuo pat metu neproporcionaliai stipriai decentralizuota atsakomybės ir išlaidų atveju.

Ji jau gavosi.

Tiesa (deja).

Paprasta RB a la 1990-2000 metais buvo pakeliama ir pačių Baltijos šalių biudžetams. RB turėjo būti ne fizinis geležinkelis, o transporto koridorius esamais geležinkeliais. Su krovinių perkrovimu Lietuvoje ir 1435 mm linija tik iki Kauno. Tuo labiau, kad buvo konkurencinis pranašumas su autotransportu. Iš kitos pusės, aišku, kontrabandą buvo lengviau varyti autotransportu. Dar kartą kartoju, kad kai prasidėjo derybos dėl stojimo į ES, jau buvo galima prašyti pinigų ir RB iš ES biuždeto. Aišku, ne tokiomis apimtimis, kaip dabar, bet vienas iš punktų galėjo būti.

Tai juk niekur to neneigiu. Tiesiog esmė tame, kad 1990-2000 metais nebuvo jokių šansų RB realizavimui konkrečiai dėl to, kad Lietuvoje tai buvo geležinkelių uždarymų ir ardymo metas. Tada autotransportas buvo švenčiausias (daug labiau nei dabar), o požiūris į geležinkelį buvo dar artimesnis XIX a. mužikams nei dabar. Tad tikrai nieko keisto, kad RB tada niekas nestatė - net jeigu realus poreikis jai būtų 10 kartų didesnis, vis vien niekas jos nestatytų, nes mieliau pinigus leistų kelių transportui ir galutiniam geležinkelio tinklo likučių išardymui. Esmė buvo kvailuose prioritetuose transporto srityje, kurie lietė absoliučiai viską, ne tik Rail Balticą.

Todėl, kad nebuvo ekonominio pagrindo. Tiksliau potencialas jam buvo, bet nebuvo politinės valios jį išgryninti ir padaryti prioritetu.

Štai būtent antras šios citatos sakinys yra tai, apie ką aš visą laiką kalbu. 90-aisiais nebuvo šansų, kad būtų realizuojamas bet koks su geležinkeliais susijęs projektas - nesvarbu ar RB, ar kas nors kita. Ir sakyčiau, kad ES integracijos sąvoka tais laikais Lietuvoje turėjo kiek kitokią reikšmę nei dabar ir visų pirma buvo daug paprastesnė, be išmanymo, kam - žiūrint plačiai, šalių ūkių mastais - yra reikalingos investicijos į infrastruktūrą

Dabar jau ekonominio pagrindo tikrai nėra, nes realijos pasikeitė.

Aš pasakyčiau kitaip - ekonominis pagrindas išlieka, bet be abejo sumažėjo, lyginant pvz. su praėjusiu dešimtmečiu. Na ir žinoma šį ekonominį aspektą labai smarkiai gadina tos gausios klaidos ir nepateisinami neracionalūs sprendimai, apie kuriuos mes čia diskutuojame - dėl jų išties labai realu, kad projektas neatsipirks (arba atsipirks laabai negreitai).

Bet, vėlgi, dėl to reikia atskirti 2 dalykus - ekonominį potencialą/pagrindą ir faktinę ekonominę naudą. Pirmasis, žiūrint į RB globaliai (t.y. be visų šitų minėtų nesąmonių), niekur nedingo (nors neneigiu, kad spėjo sumažėti, tačiau tikrai ne iki nulio). O dėl pastarojo tai sutinku, kad pvz. po 10 metų nuo statybų pabaigos labai realiai gali išeiti, kad valstybė išleido didžiulius pinigus, kurių galutinai neatgaus. Ir dėl to bus pati kalta, nes sugadino projektą. Kitaip tariant, galutinis ekonominis naudingumas bus žymiai mažesnis (galimai net neigiamas, bet čia jau nežinom kol nepraeis daug laiko po RB atidarymo) nei buvo šios linijos ekonominis potencialas.

Kaip matome, autotransportas pilnai patenkina poreikius, keliai, ypač Lenkijoje, kokybiškai gerėja.

Lenkijoje taip pat vyksta ir didžiulės investicijos į geležinkelių tinklą. Taip, pagrinde tai linijų modernizavimas, tačiau jo dėka daug kur apskritai (bus) galima atkurti anksčiau likviduotas traukinių trasas, tad žmonėms/įmonėms besinaudojančioms šia infrastruktūra tinklas faktiškai kiek padidės, o ten, kur susisiekimas prieš tai nebuvo naikinamas, žymiai padidės linijų ekonominis naudingumas. Be to, „tenkina poreikius“ dar nereiškia, kad tai yra efektyviausias sprendimas, ypač valstybės ar viso regiono ekonomikos mastu

Reikia žiūrėti į istoriją. Greitieji geležinkeliai ima sparčiai vystytis maždaug nuo 1980-ųjų. Ta tavo minėta linija tikrai ne prioritetinė buvo. Pirmiausia buvo kuriamas tinklas. Geležinkeliai Prancūzijoje irgi Paryžiauscentristiniai. Greitųjų tinklas irgi pirmiausiai buvo kuriamas tuo pačiu principu - visi keliai veda į Paryžių, o tik vėliau kitur, ne į Paryžių. Visko vienu metu padaryti negalima, tai užtruko dešimtmečius. 1990-aisiais greitieji geležinkeliai pasaulyje dar buvo kosmosas. Tik Prancūzija ir Japonija turėjo jų tinklą, o Vokietijoje tik pradžia buvo, Ispanijoje irgi. Apie Kiniją geriau nieko nesakyti.

Na aš visą tai žinau, tu turbūt per rimtai priėmei mano ironizavimą dėl tavo argumento „jei RB nepastatė 90-aisiais, tai reiškia, kad linija nėra reikalinga“ Aš šiuo palyginimu tik parodžiau, kad tai nėra teisingas argumentas, nes vertinimas, ar tam tikras projektas „turėjo“ iškilti vienu ar kitu laikotarpiu, yra labai arbitralus. Todėl nei LGV SEA atidarymas 2017-aisiais vietoj kokių 1997-ųjų, nei RB2 atidarymas 2027-aisiais (na, realiai tai žinoma vėliau gausis) vietoj 1997-ųjų ar 2007-ųjų, nelemia realaus poreikio tiems projektams. Poreikį transporto projektams lemia esami+potencialūs krovinių bei keleivių srautai, ekonominis naudingumas (kuris turi kuo mažiausiai skirtis nuo ekonominio potencialo, o tą su RB susiję politikai visuose frontuose sugadino), projekto ilgalaikiškumas ir t.t. Žinoma, statybų laikas irgi turi įtaką, dėl to nesiginčiju, tačiau tai nėra tas taškas, kuris apverčia viso projekto esmę. Taip yra todėl, kad infrastruktūra iš principo yra ilgalaikis dalykas ir tokie dideli projektai nesensta taip greitai.

Ir norėčiau pabrėžti, kad mano nuomonė irgi yra tokia, kad RB reikėjo statyti anksčiau, be to, mane taip pat stipriai erzina, kad esama infrastruktūra yra neišnaudojama - tai yra absurdas, kad šalys, kurių geležinkeliai juk anksčiau veikė kaip viena sistema, dabar yra tarsi salos (vienas ukrainietiškas savaitgalio traukinys to nekeičia). Tiesiog neturi būti taip, kad „arba RB, arba esami geležinkeliai“, aš matau poreikį abiems dalykams ir jie tikrai vienas kito neneigia O dabartinis RB2 statymas tai, sakyčiau, būtent bandymas ištaisyti tas ankstesnes klaidas, kai tokio geležinkelio nestatė (panašiai yra su tavo minėtomis Lenkijos automagistralėmis ir greitkeliais ar mano minėtomis investicijomis į geležinkelius). Tik gaila, kad tas klaidų taisymas pats yra priveltas didžiulių klaidų ir kvailysčių, daugybę kartų minėtų šioje temoje. Dėl to investuoti pinigėliai gali nebegrįžti, nes pasiekta nauda (valstybės, o ne keleivio ar įmonės mastu) bus mažesnė nei turėtų būti žiūrint į panaudotas lėšas. Projektą gadina ne statybų laikas, o ta krūva blogų sprendimų.