Vilniaus tramvajus

[Vilniaus gyventojas]

Apskritai manyčiau, kad kol Šimašius valdžioje, kažkiokio postūmio link tramvajaus įgyvendinimo nereikia tikėtis. Kol kas kaip vienintelę išeitį tematau laukti artėjančių mero rinkimų kitais metais, gal bus koks realus kandidatas į merus, kuris siūlytų tramvajų Vilniuje.

[oranger]

Apskritai manyčiau, kad kol Šimašius valdžioje, kažkiokio postūmio link tramvajaus įgyvendinimo nereikia tikėtis. Kol kas kaip vienintelę išeitį tematau laukti artėjančių mero rinkimų kitais metais, gal bus koks realus kandidatas į merus, kuris siūlytų tramvajų Vilniuje.

Narkomanas iš Archangelsko tikrai pasiūlys viską.

[Vilniaus gyventojas]

Narkomanas iš Archangelsko tikrai pasiūlys viską.

Apie tą populistą nelabai ir yra ką šnekėti, norėtųsi žmogaus, kuris realiai imtų tramvajaus projektą už vadžių ir jį įgyvendintų. Blogai tas, kad tokio žmogaus dabar nematau (Zuoko su savo įrašais, kad VT ne ateitis nereikia)

[Elis]

Tiesa, Šimašius paskutiniam savo interviu apie transportą Vilniuje minėjo, kad jis lygiuojasi ne į Bogotą o į Seattle BRT (kaip suprantu dar tik planuojamą). Sistemą kur norėjo daryt LRT, bet maršrute buvo 18% kalnas, tai vien dėl techninių galimybių pasirinko autobusus, kurie važiuos kelio viduriu ir turės duris abiejose pusėse. Beje dažnumas bus tik kas 6min piko metu.

Jau vien tai, kad orientuojamasi į JAV, turbūt šūdiniausias viešojo transporto sistemas Vakarų pasaulyje turinčią valstybę, kurioje VT projektai pastaruosius 70 metų yra tiesiog atvirai sabotuojami auto ir naftos pramonės lobistų, pasako viską apie viešojo transporto supratimą Lietuvoje. Mane tiesiog fiziškai purto nuo to, kad Lietuva vis dar neišlipa iš to ultra-kapitalistinio "jeigu ne Rusija, tai būtinai Amerika" dvilypumo. Jau jeigu net minėtasis alkoholikas iš Archangelsko pasiūlytų kopijuoti Maskvą, tai būtų geriau negu orientuotis į bet kurį JAV miestą. Gal dar išgirsime pasiūlymų pastatyti 4x4 autostradą nugriovus pusę Vilniaus senamiesčio?

[Vilniaus gyventojas]

Jau vien tai, kad orientuojamasi į JAV, turbūt šūdiniausias viešojo transporto sistemas Vakarų pasaulyje turinčią valstybę, kurioje VT projektai pastaruosius 70 metų yra tiesiog atvirai sabotuojami auto ir naftos pramonės lobistų, pasako viską apie viešojo transporto supratimą Lietuvoje. Mane tiesiog fiziškai purto nuo to, kad Lietuva vis dar neišlipa iš to ultra-kapitalistinio "jeigu ne Rusija, tai būtinai Amerika" dvilypumo. Jau jeigu net minėtasis alkoholikas iš Archangelsko pasiūlytų kopijuoti Maskvą, tai būtų geriau negu orientuotis į bet kurį JAV miestą. Gal dar išgirsime pasiūlymų pastatyti 4x4 autostradą nugriovus pusę Vilniaus senamiesčio?

Ką ir sakau, laukiame ateinančių mero rinkimų, gal kas pasikeis, nes Šimašius su kiekviena diena mane vis labiau nuvilia

[John]

Jau vien tai, kad orientuojamasi į JAV, turbūt šūdiniausias viešojo transporto sistemas Vakarų pasaulyje turinčią valstybę, kurioje VT projektai pastaruosius 70 metų yra tiesiog atvirai sabotuojami auto ir naftos pramonės lobistų, pasako viską apie viešojo transporto supratimą Lietuvoje. Mane tiesiog fiziškai purto nuo to, kad Lietuva vis dar neišlipa iš to ultra-kapitalistinio "jeigu ne Rusija, tai būtinai Amerika" dvilypumo. Jau jeigu net minėtasis alkoholikas iš Archangelsko pasiūlytų kopijuoti Maskvą, tai būtų geriau negu orientuotis į bet kurį JAV miestą. Gal dar išgirsime pasiūlymų pastatyti 4x4 autostradą nugriovus pusę Vilniaus senamiesčio?

Kas įdomu, Šiaurės Amerikoje (US+Kanada) šiuo metu vystome bene daugiausiai visokių LRT ir panašių bėginių sistemų projektų, negu bet kada anksčiau. Netgi ten, kur privačių auto modal share yra 70-90% ir kur naudojimasis VT yra realiai stigmatizuojamas, kažkas juda ir atsiranda kažkas gero. Toje pačioje VGTU 'ekspertų' mylimoje Maskvoje situacija su VT yra šviesmečiais geresnė, nei pas mus ir vyksta reali plėtra, įskaitant metro ir LRT. Mes tuo metu bandom lygiuotis išvis neaišku į ką. Pagal realius darbus ir rezultatus turbūt į kokius antrarūšius Rusijos provincijos miestus. Tai, kad Vilnius iki šiol net neplanuoja bėginės light rail sistemos/tramvajaus yra visiškas skandalas ir, tikėtina, bus svarbi priežastis, kodėl ateityje Vilnius pralaimės konkurencinėje kovoje Rygai, Talinui ir Lenkijos miestams. Dėl ypač šūdinos ir žmogaus orumą žeminančios VT sistemos.

[evvt]

Tai gal todėl kad neminint kieno smegenys pajėgios susiprast tik max kaip pvz. Tauragės dydžio poreikių ribose.

[Globalus]

Tiesa, Šimašius paskutiniam savo interviu apie transportą Vilniuje minėjo, kad jis lygiuojasi ne į Bogotą o į Seattle BRT (kaip suprantu dar tik planuojamą). Sistemą kur norėjo daryt LRT, bet maršrute buvo 18% kalnas, tai vien dėl techninių galimybių pasirinko autobusus, kurie važiuos kelio viduriu ir turės duris abiejose pusėse. Beje dažnumas bus tik kas 6min piko metu.

O į Kabulą nenori orientuotis?
Žinau, kad Seattlas turi vieną iš geresnių viešojo transporto sistemą JAV. Bet vistiek VT kaip buvo šūdo gabalas taip ir lieka. Rado į ką lygiuotis.

[VLR]

Praeitus rinkimus palaikiau Kreivį - jo 'fast tram' (= light rail) idėja buvo, iš esmės, teisinga. Nuo to laiko pastebėjau gana didelį nuomonės apie light rail pasikeitimą į teigiamą pusę savo aplinkoje tad būtų gerai pamatyti ką nors einantį į rinkimus su ta idėja vėl. Deja manau, kad, net jei kas nors tai ir darys, tai nebus laiminti formulė kitus rinkimus ir su dabartiniais nevykėliais iššvaistysime dar bent keturis metus. Dar kitus rinkimus jau, norėčiau tikėti, bus galima apie tai kalbėti rimčiau.

Bet svajoti niekas nedraudžia, tad galima pabandyti pafantazuoti kaip galėtų atrodyti pirmos light rail linijos mieste. Nuomonių dėl transporto linijų formavimo yra daug ir tikrai nėra vienos ir teisingos formulės, tad čia tik mano bandymas paplanuoti vieną iš galimų variantų, o ne parodyti kažkokią universalią tiesą.

• Pirma, pagrindinė ir brangiausia projekto dalis tampa centro ašis Konstitucijos pr. - Stotis. Čia yra suformuojama pilnai atskirta dviejų kelių light rail linija. Tai tėra kelių kilometrų ruožas, bet jo didelė dalis turės būti po sankryžomis, reikės poros trumpų tunelių ir naujo tilto. Mes gyvename kontekste, kur rumunai ir bulgarai stato dešimtis kilometrų heavy rail metro, tad bet kas, kas sako, kad tokios svarbos projektas miestui yra 'per brangus' gyvena kitame pasaulyje.
• Linijos šiaurinėje dalyje bus gerokai pigesnės, didelę jų dalį galima nutiesti tarp didelių kelių - sąlygos tam yra idealios.
• Iš šiaurinės miesto dalies atvažiuojančios linijos visos važiuoja iki stoties ir dalinasi centro ašies linija, tokia linija gali atlaikyti labai didelius srautus - centro linijų dalinimasis yra įprasta praktika (žr. kad ir Bern žemėlapį)
• Ši centro ašis tampa labiausiai pasiekiama vieta mieste - į bet kurią jos dalį galima patekti iš daugumos miesto populiacijos centrų nepasikeitus nei karto. Pačioje ašyje keliaujant, tramvajai važiuoja itin dažnai ir sukuria tikrą, europietišką keliavimo miesto centre patirtį.
• Geležinkelio stotis tampa tikru tarpmiestinio transporto mazgu, dėl ko atsiranda galimybė pradėti formuoti užmiesčio maršrutus, integruoti geležinkelius į miesto transporto sistemą ir didinti kelionių geležinkeliais patrauklumą
• Konstitucijos prospektas tampa vietiniu transporto mazgu - ten keičiamasi važiuojant ne į centrą, o tarp miesto rajonų. Ten suformuojama kieta, CBD verta stotis, bei šiaurinis vietinių autobusų mazgas.
• Autobusai ir troleibusai aptarnauja tangentinius maršrutus.
• Visų linijų gale yra formuojamos Park and Ride stotelės.

Dar vienas variantas, kuris turėtų būti ištirtas tikrų ekspertų, o ne vietinių, yra 'tram train' variantas (kaip 2017-aisiais atidarytas Aarhus Letbane). Ten tramvajai važiuoja ir mieste, ir traukinių bėgiais. Tokiu atveju, vos pastačius centro ašies linija (ir komplikuotą sankryžą su bėgiais) iš karto būtų galima atidaryti tris linijas:

• CBD - Stotis - Naujoji Vilnia
• CBD - Stotis - Lentvaris
• CBD - Stotis - Oro uostas

Tos teritorijos yra retai apgyvendintos tad tam reiktų koordinavimo su miesto planuotojais, nes Vilniuje poreikio plėstis tikrai dar yra ir ilgai bus. Taip pat, teisybę pasakius, nelabai žinau, kiek investicijų reiktų norint paleisti tokius tramvajus (Aarhus atveju Stadler Tango) Vilniaus geležinkeliais. Bet būtų įdomu pasiklausyti argumentų prieš tokį variantą.

[Sklansky]

Arhuso Letbane pirmos linijos 12km dvigubo kelio irengimo kaina 360mln. eur. daniskom kainom.

Statybu laikas 2014 - 2017.

[VLR]

Arhuso Letbane pirmos linijos 12km dvigubo kelio irengimo kaina 360mln. eur. daniskom kainom.

Statybu laikas 2014 - 2017.

Panašiai tiek, kiek Lietuva investavo į Rail Baltica 1 Įdomu kuris projektas atnešė daugiau naudos.

Šiaip kaina atrodo kaip eilinės LR sistemos. Būtų įdomu sužinoti, kiek iš šios sumos teko investicijoms į paprastus geležinkelius, kuriais važinėja tie tram-trains ir ar jos buvo reikšmingos, ar tiesiog tas traukinukas gali važinėti ant bėgių kaip eilinė automotrisė (kaip yra su įtampa ir kt. dalykais).

Beje dabar, nuėjus į Letbane puslapį, parašyta, kad bendras sistemos ilgis yra 110km. Vilnius, pastatęs mano nurodytą centrinę ašį ir suformavęs nurodytas tris linijas, galėtų sakyti, kad turi apie 50km light rail. Taigi 50km. light rail už 3km. light rail kainą Tai, beje, būtų dar ir geresnis 'light rail' nei visokių Rygų ir Krokuvų, nes važiuotų su pirmumo teise, ant pylimo, su balastu ir tt., greičio ir komforto prasme tie ruožai būtų visa galva aukščiau. Pvz. Aarhus Letbane tramvajai, važiuojantys traukinio linijomis, važiuoja iki 100km/h. Liktų tik maža užduotis aplinkui pristatyti daug rajonų. Na bet čia privatus sektorius pasirūpintų.

[Sklansky]

Phase 1 is a 12 km double-track tramway running from Aarhus H station, via Skejby and Lisbjerg to Lystrup.^[6] The line forms a loop spanning across Aarhus' city centre, linking into the existing regional railways running to Odder in the south and Grenaa in the northeast; to facilitate such operations, the existing Odderbanen railway from Aarhus to Odder and Grenaabanen to Grenaa has been adapted to accommodate tram-train services.^[6][8] The two existing local lines have been electrified and adapted in other ways to Phase 1, but these alterations have not involved any change to their alignment. Furthermore, the heavy rail station at Aarhus, along with existing park and ride facilities near major stops along the route have been refurbished

[Litch]

Tramvajaus projektą reikėtų stengtis įgyvendinti kuo greičiau, kol tokius projektus mielai remia ES ir žinant tą faktą, kad bent jau praeitame 2014-2020 ES paramos Laikotarpyje Lietuva tiesiog fiziškai nespėjo įsisavinti visų paramos pinigų dėl per mažo tinkamų projektų kiekio. Šie pinigai tiesiog sudegė. Be kita ko Lietuva šiuo metu turi krūvą nenaudojamų pinigų, kuriuos tikslinga greičiau panaudoti dėl esamos infliacijos.
Pacituosiu Akmenės rajono merą V. Mitrofanovą "– Per 3 milijardų eurų ekonomikai gaivinti Lietuvai yra suteikiama ir kaip paskola iki 2025 metų. Bet ar sugebėsime per nepilnus dvejus metus tiek lėšų panaudoti? Mes per 7 metus 7 milijardų eurų europinės paramos nesugebame panaudoti.“
„Europa įmetė daug pinigų ekonomikai gaivinti, bet tie pinigai guli ir jau stipriai nuvertėjo. Net mūsų premjerė turi milijardą eurų rezervo lėšų – taip dar nėra buvę.

[Vilniaus gyventojas]

Aš apskritai ko labiausiai tikiuosi iš būsimo Vilniaus mero - mažiau neigiamų emocijų tramvajaus atžvilgiu, noro diskutuoti, kad tramvajaus idėja dažnai būtų minima žiniasklaidoje. Manau tai tikrai pralaužtų ledus, nes dabar apskritai tramvajus dažniausiai minimas šitame forume, žiniasklaidoje kažko surasti neįmanoma (pastaruosius metus metro idėja buvo dažniau minima, o tramvajaus tai kone tyla)

[rPn]

• Pirma, pagrindinė ir brangiausia projekto dalis tampa centro ašis Konstitucijos pr. - Stotis. Čia yra suformuojama pilnai atskirta dviejų kelių light rail linija. Tai tėra kelių kilometrų ruožas, bet jo didelė dalis turės būti po sankryžomis, reikės poros trumpų tunelių ir naujo tilto. Mes gyvename kontekste, kur rumunai ir bulgarai stato dešimtis kilometrų heavy rail metro, tad bet kas, kas sako, kad tokios svarbos projektas miestui yra 'per brangus' gyvena kitame pasaulyje.
• Linijos šiaurinėje dalyje bus gerokai pigesnės, didelę jų dalį galima nutiesti tarp didelių kelių - sąlygos tam yra idealios.
• Iš šiaurinės miesto dalies atvažiuojančios linijos visos važiuoja iki stoties ir dalinasi centro ašies linija, tokia linija gali atlaikyti labai didelius srautus - centro linijų dalinimasis yra įprasta praktika (žr. kad ir Bern žemėlapį)
• Ši centro ašis tampa labiausiai pasiekiama vieta mieste - į bet kurią jos dalį galima patekti iš daugumos miesto populiacijos centrų nepasikeitus nei karto. Pačioje ašyje keliaujant, tramvajai važiuoja itin dažnai ir sukuria tikrą, europietišką keliavimo miesto centre patirtį.
• Geležinkelio stotis tampa tikru tarpmiestinio transporto mazgu, dėl ko atsiranda galimybė pradėti formuoti užmiesčio maršrutus, integruoti geležinkelius į miesto transporto sistemą ir didinti kelionių geležinkeliais patrauklumą
• Konstitucijos prospektas tampa vietiniu transporto mazgu - ten keičiamasi važiuojant ne į centrą, o tarp miesto rajonų. Ten suformuojama kieta, CBD verta stotis, bei šiaurinis vietinių autobusų mazgas.
• Autobusai ir troleibusai aptarnauja tangentinius maršrutus.
• Visų linijų gale yra formuojamos Park and Ride stotelės.

Kam reikalinga tokia centrinė ašis? Ten nėra tiek daug traukos. O net turint tokią ašį, traukos centrų ten nepristatysi ir neprikursi, nes tiesiog nėra vietos ir galimybių.
Iš to, kad traukiniai važinės kas minutę pylimo gatve naudos tiek daug nematau. Užtenka vienos linijos su 3 min. kursavimo intervalu.

Vilniaus centras yra gana išskydęs. Kartu su plėtra Naujamiestyje susiformuoja trys vienodai svabios miesto centro dalys - rajonai. Visi su panašiu traukos centrų kiekiu. Tai yra Senamiestis, NMC ir viršutinis Naujamiestis.

Todėl reiktų labiau formuoti trikampio ar ketukampio formos vienodai svarbių linijų sistemą miesto centre.
Surprise surprise, maždaug tokia sistema ir sufurmuota dabar iš 1G, 2G, 3G ir 4G autobusų.

Manau geriausia tiesiog keisti greitųjų autobusų trasas į LR ir tik vietomis patobulinti trasas, padaryti patogiasnius persėdimus ir mažus hubus.

[VLR]

Kam reikalinga tokia centrinė ašis? Ten nėra tiek daug traukos. O net turint tokią ašį, traukos centrų ten nepristatysi ir neprikursi, nes tiesiog nėra vietos ir galimybių.
Iš to, kad traukiniai važinės kas minutę pylimo gatve naudos tiek daug nematau. Užtenka vienos linijos su 3 min. kursavimo intervalu.

Vilniaus centras yra gana išskydęs. Kartu su plėtra Naujamiestyje susiformuoja trys vienodai svabios miesto centro dalys - rajonai. Visi su panašiu traukos centrų kiekiu. Tai yra Senamiestis, NMC ir viršutinis Naujamiestis.

Todėl reiktų labiau formuoti trikampio ar ketukampio formos vienodai svarbių linijų sistemą miesto centre.
Surprise surprise, maždaug tokia sistema ir sufurmuota dabar iš 1G, 2G, 3G ir 4G autobusų.

Manau geriausia tiesiog keisti greitųjų autobusų trasas į LR ir tik vietomis patobulinti trasas, padaryti patogiasnius persėdimus ir mažus hubus.

Na, šios mano papaišytos linijos tikrai nėra baigtinė Vilniaus 'light rail' sistema, tik (mano nuomone) optimali sistemos pradžia, t.y. savotiškas 'Phase 1'. Centre tiesti linijas yra gerokai sunkiau nei komiblokynuose, tad plėtrą centre palikau vėlesniems etapams. Mano nuomone, centre reikia statyti bent vieną visiškai atskirtą liniją, o tai nekainuos pigiai ir dviejų tokių nutiesti per pirmą fazę nepavyks. Atėjus 'Phase 2', Naujamiestyje tikrai reikės papildomos linijos (reikės jų ir kitur) ir ne visos po pirmų trijų linijų nutiestos linijos eitų pro šią ašį (bet visos turėtų eiti pro bent vieną iš dviejų hub'ų).

Dėl ko prioritetą skyriau šiai ašiai, o ne 3G - dėl to, kad, mano nuomone, stoties integracija į miesto sistemą yra viena pagrindinių transporto sistemos plėtros užduočių. Vilniaus stotis turi labai nepalankią geografinę poziciją, dėl ko dauguma atvažiavusiųjų neišlipa, o važiuoja į šiaurę, tad toks konvejeris traukinių keleivių išskirstymui yra labai svarbus. Traukinių stotys, net su sąlyginai nedideliais srautais, pasižymi tuo, kad vienu metu atvažiuoja daug žmonių ir juos reikia greitai ir patogiai išskirstyti. Net du traukiniai gali sukelti nemažą minios stumdymąsi jei nėra efektyvaus būdo to padaryti. Vilnius privalo integruoti savo prie traukinių esančius rajonus į miesto transporto sistemą bei miesto plėtrą, tad ir darbo rinką. Be to, Vilnius yra ir Lietuvos sostinė, tad stotis yra likusios šalies vartai į ją, turime dar ir Rail Baltica projektą, tad stotis taps ir tarptautinių keleivių vartais į miestą. Aš tikiuosi didelių geležinkeliais važiuojančiųjų srautų augimo netolimoje ateityje - miestas privalo tam pasiruošti.

Be stoties aptarnavimo dar yra faktas, kad tokia linija geriau aptarnautų senamiestį, o tai yra itin daug traukos centrų turinti miesto dalis. Dar galima pridėti ir Vilnius Connect projektą (=daug naujų ofisų).

[MedinisStrazdas]

Bet vėl gi. Jeigu imt žiūrėt maršrutą nuo Pilaitės pr. į centrą. Ar tikrai yra daug logikos investuoti dideles lėšas į tramvajaus liniją? Nes susidaro įspūdis, kad tą patį efektą galima pasiekti ir su autobusų sistema. Jeigu įgyvendinti prioritetą sankryžose, o galbūt net ir vidurinę atskirą juostą (ji, beje, nebūtinai turi eiti vietoje žalios skiriamosios - galima ir jos šonuose ją įrengti).

Negalima, nebent žinai iš kur paimti atliekamų 200 autobuso vairuotojų kuriems nereikės mokėti atlyginimo. Tik primenu, kad dabar maršrutai neišvažiuoja pagal planą dėl vairuotojų trūkumo.

Tą parodo ir neadekvatus P+R aikštelių įrengimas. Praktiškai jų net neįrengė, o tiesiog panaudojo senas, kur buvo vietos. T.y. sutaupė.

Tiksliau apmokestino senas kurios buvo nemokamos kaip pvz žvėryne

SĮSPe, vieša paslaptis, dabar visas fokusas yra ant dviračių ir mikromobilumo, o ne ant VT.

Mikromobilumas tai čia kai padarai mobilumą tokį prastą, kad reikia mirkroskopiniais vienetais matuoti?

[Creatium]

Negalima, nebent žinai iš kur paimti atliekamų 200 autobuso vairuotojų kuriems nereikės mokėti atlyginimo. Tik primenu, kad dabar maršrutai neišvažiuoja pagal planą dėl vairuotojų trūkumo.

O tai tramvajui nereikės vairuotojų?

Autobusai irgi gali būti ilgi ir talpūs, pvz., kaip dabar testuojamas ilgas troleibusas arba tokie autobusai. Greito Googlo pagalba matau, kad toks autobusas atitinka standartinio tramvajaus talpą +- 10 žmonių.

[MedinisStrazdas]

O tai tramvajui nereikės vairuotojų?

Autobusai irgi gali būti ilgi ir talpūs, pvz., kaip dabar testuojamas ilgas troleibusas arba tokie autobusai. Greito Googlo pagalba matau, kad toks autobusas atitinka standartinio tramvajaus talpą +- 10 žmonių.

Tramvajui reikės 5 kartus mažiau vairuotojų nes ten vienas vairuotojas gali 7 vagonus vairuoti. Bet šiai greitu metu manau gali ir išvis nereikėti. Savaeigiai bėginiai bus breičiau nei savaeigiai autobusai.
Dėl talpos atitikimo, tai abejoju ar toks trigubas autobusas atitinka 7 vagonų talpą, bet tiesa sakant nežinau kiek jame yra vietų.

Taip, metrobusai irgi gali būti ilgi, bet ne tokie talpūs kaip tramvajus. Na bet čia nelabai ir verta dėl jū diskutuoti nes mūsų judu2030 neplanuojama net dvigubu troleibusų....

[Creatium]

Tramvajui reikės 5 kartus mažiau vairuotojų nes ten vienas vairuotojas gali 7 vagonus vairuoti. Bet šiai greitu metu manau gali ir išvis nereikėti. Savaeigiai bėginiai bus breičiau nei savaeigiai autobusai.
Dėl talpos atitikimo, tai abejoju ar toks trigubas autobusas atitinka 7 vagonų talpą, bet tiesa sakant nežinau kiek jame yra vietų.

Taip, metrobusai irgi gali būti ilgi, bet ne tokie talpūs kaip tramvajus. Na bet čia nelabai ir verta dėl jū diskutuoti nes mūsų judu2030 neplanuojama net dvigubu troleibusų....

7 vagonų aišku, kad neatitinka (ne veltui rašiau "standartinio tramvajaus"). Bet tai ar būtų toks poreikis išvis?