[VLN] Šiaurinė gatvė Vilniuje. Pašilaičiai-Šeškinė-Žirmūnai

[sleader]

Esmė kad ta gatvė, sugadinsianti viešąją erdvę (tik nereikia pasakų apie šabakštynus) neturėtų jokios naudos, apart to kad kažkiek nusiimtų srautas nuo Ozo gatvės ir persimestų ant kitų sankryžų. Trumpuoju laikotarpiu, tai yra. Tai čia toks one more stroad bro, o finale kamščiai kiltų dar daugiau sankryžų.

Jeigu ji neturėtų jokios naudos, vadinasi ja niekas nesinaudos. Tai kodėl taip bijoma tos gatvės?
Šiaip visa esmė yra ne kažkokių konkrečių kamščių ar srautų nuėmimas nuo kažkurių vietų, o tiesiog miesto pilnas išvystymas ir susisiekimo jame suformavimas. Prioriteta aišku skiriant VT. Bet situacija, kai didelei miesto daliai kryptimis šiaurė-pietūs yra 6-7 didesnės reikšmės gatvės/keliai, o vakarai-rytai yra viso labo trys, tiesiog yra nepriimtina. Tai ne tik apsunkina susisiekima, bet ir riboja tam tikrų vietų plėtrą, mažina patrauklumą.

O viešąja erdvę galima išvystyti ir suformuoti dar patrauklesnę šiek tiek nuošaliau nuo būsimos gatvės. Nes girdėti, kad viena gatvė visiškai sugadins erdvę, kurią sudaro >60ha miškų ir pievų masyvas mieste - kiek keistoka. Ten toje erdvėje būtų galima išvystyti net du didelius ir labai gerus parkus (po vieną abipus Šiaurinės g.). Ir aš būčiau už tokius mainus, nei turėti tą kas yra ten dabar.

[Creatium]

Šiandien vyko miesto evakuacijos plano pristatymas ir meras užsiminė, kad Šiaurinei gatvei bus netrukus grįžta į visuomenę su projekto pristatymu, o leidimą tikimasi gauti per keletą mėnesių.

[KEdas]

Tai kad savivaldybė jau seniai net nekalba apie ŠG tiesimą pro Ozą. Apie tiesimą paviršiuje negali būti net kalbos ir to tikrai niekada nebus. Vienintelis variantas būtų tunelis, bet pagal dabartinę miesto mąstyseną ir pasaulėžiūrą tai yra "per brangu" t.y. dar neatėjome ten, kur civilizuota Europa atėjo ~80s ir 90s, todėl artimiausius ~20 metų net neverta aušinti burnos ta tema. Kol kas reiktų kalbėti apie "pirmą etapą" t.y. nuo Vakarinio aplinkkelio iki Stanevičiaus g.

Tai kokia tada tokios trumpos gatvės prasmė? Ką ji spręstų susisiekimo prasme, kad reikia tiek iečių laužyti?

[kinderis]

Tai kokia tada tokios trumpos gatvės prasmė? Ką ji spręstų susisiekimo prasme, kad reikia tiek iečių laužyti?

Prasmė manyčiau yra nemaža, ši atkarpa nukrautų eismą nuo Gabijos, Medeinos, Talino galtvių, kur dabar vyksta tranzitinis eimas. O norint turėti ramaus eismo gatves, nenuimant tranzitinio eismo, manau neįmanoma. Taip pat turėtų sumažėti eismas Rygos g. čia manau pagerėtų susisiekimas visuomeniniu, nes šioje atkarpoje susidarius kamsčiams visuomeninis kartu ilgai stovyniuoja.

[Zefyras]

Jeigu ji neturėtų jokios naudos, vadinasi ja niekas nesinaudos. Tai kodėl taip bijoma tos gatvės?
Šiaip visa esmė yra ne kažkokių konkrečių kamščių ar srautų nuėmimas nuo kažkurių vietų, o tiesiog miesto pilnas išvystymas ir susisiekimo jame suformavimas. Prioriteta aišku skiriant VT. Bet situacija, kai didelei miesto daliai kryptimis šiaurė-pietūs yra 6-7 didesnės reikšmės gatvės/keliai, o vakarai-rytai yra viso labo trys, tiesiog yra nepriimtina. Tai ne tik apsunkina susisiekima, bet ir riboja tam tikrų vietų plėtrą, mažina patrauklumą.

O viešąja erdvę galima išvystyti ir suformuoti dar patrauklesnę šiek tiek nuošaliau nuo būsimos gatvės. Nes girdėti, kad viena gatvė visiškai sugadins erdvę, kurią sudaro >60ha miškų ir pievų masyvas mieste - kiek keistoka. Ten toje erdvėje būtų galima išvystyti net du didelius ir labai gerus parkus (po vieną abipus Šiaurinės g.). Ir aš būčiau už tokius mainus, nei turėti tą kas yra ten dabar.

Jei mes kalbame apie atkarpą per Ozo mišką, tai nesakau kad niekas ja nesinaudos. Tiesiog visų pirma net miesto planai numato C kategorijos gatvę, nors visi įskaitant savivaldybės planuotojus gatvę mato kaip arteriją kuri išspręs vakarų-rytų tranzitą. Visgi ne tik ta žalioji erdvė, bet ir Kolektyvo g. sodai yra probleminė vieta, kur nelabai aišku, kaip ta gatvė bus tiesiama. O gatvė galų gale visvien atsirems į kažkurį butelio kamštelį.

Gal nustokime kalbėti apie tai, kaip reikalingas tramvajus, nuoseklus VT vystymas. Tai nevyksta, o jei gatvė būtų tiesiama paviršiumi, visoje teritorijoje smarkiai pakiltų triukšmo lygis. Aš irgi svajočiau, kad visa Šiaurinės gatvės trasa turėtų eiti tylus ir netaršus tramvajus, bet deja to nebus.

Dabar Šeškinės ozo erdvė yra vienintelė santykinai tyli gamtinė erdvė netoli daugiabučių rajonų. Ją padalinus perpus, gautųsi du triukšmingi parkai. tą galima įsivaizduoti pažiūrėjus į triukšmo žemėlapį. Aš labai abejoju ar planuojamas Mamutų parkas bus gausiai lankomas, vien dėl to kad jį supa dvi pagrindinės miesto arterijos.

[Agas]

Dabar Šeškinės ozo erdvė yra vienintelė santykinai tyli gamtinė erdvė netoli daugiabučių rajonų. Ją padalinus perpus, gautųsi du triukšmingi parkai.

Negaliu atsistebėt tokių hipotetinių išvedžiojimų rašymu... Karoliniškių draustinis dabar perkirstas arterine Narbuto gatve, Ar norite pasakyti, kad visas Karoliniškių draustinis dabar tėra du triukšmingi parkai? Siūlau apsilankyti ir pavaikčioti jo takais, labai maloniai nustebsite.

[sleader]

Negaliu atsistebėt tokių hipotetinių išvedžiojimų rašymu... Karoliniškių draustinis dabar perkirstas arterine Narbuto gatve, Ar norite pasakyti, kad visas Karoliniškių draustinis dabar tėra du triukšmingi parkai? Siūlau apsilankyti ir pavaikčioti jo takais, labai maloniai nustebsite.

Tai čia tik NIMBY argumentai. Žmonės tiesiog yra neapsisprendę, ar jie nori gyventi mieste, ar vienkemyje. Iš tiesų absurdiška net skaityti tokius dalykus, kad nutiesus gatvę (MIESTE) kažkokia 30 hektarų teritorija (puse dabartinių miškų/laukų) pasidarys labai triukšminga

[Zefyras]

Lyginam barankas su ananasais. Narbuto gatvė buvo nutiesta sovietmečiu, kai mąstymas buvo visai kitoks. Manau šiais laikais niekas nesiryžtų taip darkyti reljefo tam, kad būtų nutiesta magistralė, kai visai šalia yra senasis kelias. Kaip ir beje Geležinio Vilko gatvė nebūtų tiesiama toje vietoje, kur ji yra dabar, tarp ryškių šlaitų ir senvagės ežerėlių.
Be to Karoliniškių miškas daug didesnis, tos vietos aplink Narbuto gatvę yra su stačiais šlaitais, labiau tinka pasivaikščiojimams negu ramiam pasisedėjimui, tai nežinau ką mes čia lyginam.

Tai čia tik NIMBY argumentai. Žmonės tiesiog yra neapsisprendę, ar jie nori gyventi mieste, ar vienkemyje. Iš tiesų absurdiška net skaityti tokius dalykus, kad nutiesus gatvę (MIESTE) kažkokia 30 hektarų teritorija (puse dabartinių miškų/laukų) pasidarys labai triukšminga

Man juokinga skaityti kažkokius juoda/balta argumentus, kaip žmonės nesugeba matyti niuansų, kad norint turėti malonią gyvenamą erdvę reikia ir malonios gamtinės aplinkos. Gal dar neigsite, kad nutiesus gatvę teritorijoje neišaugs triukšmo lygis?

[sleader]

Pagal tamstą reikia suprasti, kad šiais laikais niekas miestų nestato ir viduramžiais pastatyti miestai nesiplėčia. Plėtra miestuose turbūt vyko tik sovietų sąjungoje Gal reikėtų šiek tiek iš nešienautų pievų teritorijos "iškišti nosį" ir apsidairyti bent jau artimiausiuose dideliuose miestuose, pasidomėti kaip vyksta jų plėtra. Nes pas mus vyksta ne miestų plėtra, o kažkokia parodija, kadangi prisidengiant pievų ir "tylos parkuose" saugojimais yra įsukta chaotiška ir nekontroliuojama suburbanizacija.

[Zefyras]

Man atrodo pateikiau aiškius argumentus, kodėl toje vietoje nereikia triukšmingos gatvės, o ne tvirtinau kad miestai nesiplečia. Apie miestų plėtrą žinau daugiau negu nutuoki, galėčiau pasakyti kad galbūt reikėtų išlipti iš keturratės transporto priemonės ir apsižvalgyti, kad miestas nėra tik pastatai ir greito eismo gatvės.
Suburbanizacija yra visiškai kitas klausimas, ir mes jau pradedame tada krypti į dausas šitoje diskusijoje. Ta prasme, suburbanizacija vyksta ne dėl kažkokios tariamos "pievų apsaugos", kaip tik priešingai, užmiesčio pievos aukojamos netvariai miestų driekai.

[Lettered]

Turėtų, būtų, galėtų. Pernelyg daug tatiamosios nuosakos ir aptakių svajonių. Pradėkim nuo to, kad jokios gatvės ten, bent jau paviršiuje, niekada nebus. Tada galim diskutuoti nebent ar tai bus tunelis, ar išvis nieko nebus.

Galbūt ir bus, yra numatyta alternatyvi trasa. Aišku jei kišim pinigus į betoną beverčiuose šabakštynuose, tada žmonės šnipiškėse dar šimtą metų gyvens dulkėse neturint už ką gatvių sutvarkyti...

[sleader]

Suburbanizacija yra visiškai kitas klausimas, ir mes jau pradedame tada krypti į dausas šitoje diskusijoje. Ta prasme, suburbanizacija vyksta ne dėl kažkokios tariamos "pievų apsaugos", kaip tik priešingai, užmiesčio pievos aukojamos netvariai miestų driekai.

Nežinau ką tamsta žino apie miestų plėtrą, bet suburbanizacija vyksta būtent todėl, kad miesto teritorijoje (ir kuo arčiau centro) esančius visus neužstatytus plotus, pievas ir t.t. saugom labiau nei bet ką kitą, tai esant poreikiui miestui plėstis, nelieka nieko kito, kaip statytis priemiestyje.

Iš Wikipedios apie Vilnių:

Pastatai sudaro 20,2 % miesto teritorijos. Miškai sudaro 43,9 % miesto, vandenys 2,1 %.

Tai vat ir turime miestą, kurio daugiau nei 50 proc. sudaro pievos ir miškai, o visa plėtra vyksta perimetru už miesto ribos ar šalia jos.

[sauletasmiestas]

Tai vat ir turime miestą, kurio daugiau nei 50 proc. sudaro pievos ir miškai, o visa plėtra vyksta perimetru už miesto ribos ar šalia jos.

Čia tas pats kaip matuot vidutinę temperatūrą palatoj. Vilniaus plote yra įtraukti Antakalnio, Naujosios Vilnios, Verkių, Rasų ir Naujininkų miškai todėl gyventojų "vidutinis tankis" yra mažas bet ten kur planuojama Šiaurinė gatvė, žaliųjų teritorijų yra mažai. Visokie krūmai tarp namų nėra visavertis bendruomenės parkas.



Parkai ir miškai mieste kelia NT vertę. Suburbanizacija vyksta ne dėl gatvių trūkumo, bet dėl prasto santykio tarp gyvenimo kokybės būsto kainos ir įperkamumo.

O tuo tarpu New York, kažkokia pieva trukdo urbanizacijai. Reikėtų per tą balą nutiest 6 juostų gatvę.

[sleader]

Čia tas pats kaip matuot vidutinę temperatūrą palatoj. Vilniaus plote yra įtraukti Antakalnio, Naujosios Vilnios, Verkių, Rasų ir Naujininkų miškai todėl gyventojų "vidutinis tankis" yra mažas bet ten kur planuojama Šiaurinė gatvė, žaliųjų teritorijų yra mažai. Visokie krūmai tarp namų nėra visavertis bendruomenės parkas.

Gyventojų tankis niekur nebuvo minėtas ir tai visiškai šioje diskusijoje nieko neparodantis rodiklis. Nes pagal įdėtą žemėlapį, reikėtų įsivaizduoti, kad Justiniškės yra tik betonas ir asfaltas, bei jų gyventojai niekur negali nueiti žolės pamindžioti, kai realybėje yra kiek kitaip

O tuo tarpu New York, kažkokia pieva trukdo urbanizacijai. Reikėtų per tą balą nutiest 6 juostų gatvę.

Tai žinoma, kad New York Central park yra visiškai tiksli ir geriausia analogija aptariamam Fabijoniškių miško parkui (? turbūt taip visas tas masyvas vadinasi). Nes grynai ir reikšmė, ir lokacija yra 1 prie 1: Šeškiuko small lake - Google Maps

Man tik klausimas, kodėl taip toli žvalgytis. Kuom netinka artimesni pavyzdžiai.
Pole Mokotowskie Varšuvoje: Pole Mokotowskie - Google Maps
Ar Berlyno Tiergarten: Tiergarten - Google Maps

[Zefyras]

Nežinau ką tamsta žino apie miestų plėtrą, bet suburbanizacija vyksta būtent todėl, kad miesto teritorijoje (ir kuo arčiau centro) esančius visus neužstatytus plotus, pievas ir t.t. saugom labiau nei bet ką kitą, tai esant poreikiui miestui plėstis, nelieka nieko kito, kaip statytis priemiestyje.

Iš Wikipedios apie Vilnių:

Tai vat ir turime miestą, kurio daugiau nei 50 proc. sudaro pievos ir miškai, o visa plėtra vyksta perimetru už miesto ribos ar šalia jos.

Galima pagalvoti kad Vilniuje viskas taip saugoma kad nėra kur statyti ir vargšai žmonės priversti statyti užmiestyje... Jei pažiūrėtum bendrąjį planą tai ta plėtra yra užprogramuota ir numatyta ir gražiai užvadinta "konversija". O suburbanizaciją paskatino ne tik visokių "green belt" dalykų nebuvimas, bet ir elementariai žmonių galimybės leisti sau pasiimti paskolas ir pirminių kaštų klausimas. Aš visom keturiom už kad būtų vykdoma pramoninių teritorijų konversija.

[Sula]

Parkai ir miškai mieste kelia NT vertę. Suburbanizacija vyksta ne dėl gatvių trūkumo, bet dėl prasto santykio tarp gyvenimo kokybės būsto kainos ir įperkamumo.

O tuo tarpu New York, kažkokia pieva trukdo urbanizacijai. Reikėtų per tą balą nutiest 6 juostų gatvę.

Per NYC centrinį parką eina ne viena gana judri gatvė ir tuneliukai, o iš dviejų šonų irgi "6 juostų" gatvės, o iš kito - žymioji 5-ji avenue.
Ir po apačia dar trys metro linijos.

Be to, Ozas ozu, bet gatvė kol kas planuojama tiesti tik Justiniškėse. Koks ten parkas? Linijinis? Jau kelintą kartą šioje temoje nuklystama į lankas.

[Ginthus]

Man tik klausimas, kodėl taip toli žvalgytis. Kuom netinka artimesni pavyzdžiai.
Ar Berlyno Tiergarten: Tiergarten - Google Maps

Analogijos analogijomis, bet tą Berlyno parką išvaikščiojau skersai išilgai. Ta išilgai kertanti gatvė labai intensyviai apsodinta želdiniais ir visvien nesinorėjo prie jos artintis arčiau 50m. Kita vertus mums iki tokio žaliojo triukšmo barjero dar mokytis ir mokytis - net gražiose vizulkėse atrodo apgailėtinai

[sleader]

Analogijos analogijomis, bet tą Berlyno parką išvaikščiojau skersai išilgai. Ta išilgai kertanti gatvė labai intensyviai apsodinta želdiniais ir visvien nesinorėjo prie jos artintis arčiau 50m. Kita vertus mums iki tokio žaliojo triukšmo barjero dar mokytis ir mokytis - net gražiose vizulkėse atrodo apgailėtinai

Aš idėjau pavyzdžius, kuriuose teko lankytis ir neužilgo dar specialiai pabandysiu apsilankyti, kad tiksliai įvertinti kaip ten realiai su triukšmu ir atstumais. Želdynais galima ir pas mus apsodinti, bet reikia apie tai ir diskutuoti. Dabar kol kas diskusija vyksta tik tokioje plotmėje, kad ežerėlis šventas ir "va NY Central park be gatvės per vidurį". Per 50 ar net 200 metrų nuo gatvės galima sukurti visiškai atskirtą ir gerą rekreacinę erdvę.

[spekas]

Jei kalbėti, kad Šiaurinės trasa tiesti tik VT tai noriu dalinai nesutikti, nes manau, kad bent nuo VA iki Ukmergės yra būtina jungtis ir autotransportui

[spekas]

Taip pat, iš esmės, betkokiu atveju reikia spręsti susisiekimą sankirtoje su GV