Kažkokias pievas ponas dangoraižistas šneka būtų poreikis statytų tuos dangoraižius, o Panama tai išviso baisiai atrodo, nelinkėčiau net priešui tokio skylino.
Dabar prašyčiau pretenzingai ir niaurotiškai man išaiškinti mano padarytas loginės argumentacijos klaidas

Dar pridėkim, jog pusė Panamos dangoraižių yra tušti ir tik renka nuomą iš įmonių, kurios jais nesinaudoja (taip plaunami pinigai).

Argumentai???

Ach, nestato! Tai tik miražas... https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...eted_buildings

Už miesto ribos prasideda dykuma? Nepastebėjau. Be to, skaičiuojant taip, kaip vakariečiai, Vilniaus metropolijoje gyvena 16 mln. žmonių. Jūsų daugumos čia bandančių šaipytis ir dangoraižių bėda, jog mąstote tik tokiomis siauromis kategorijomis nuo Lavoriškių ir Adutiškio iki Palangos ir Šventosios. Tai provincialus mąstymas, kuris, deja, Lietuvoje yra gana plačiai įsišaknijęs. Vizionieriškumas, bet kokios drąsesnės idėjos apskritai laikoma tabu, o bet kas, kažką tokio užsiminęs, kaip kad priderėtų kokiame nors kaime, užbadomas pirštais, išsityčiojama ir surėkiama „būt normaliu“, „būt kaip visi“.Keista, kad šiame forume dominuoja lygiai tokios pačios panetkės, nors dauguma čia dedas dideliais liberalais ir pasaulio piliečiais.

Mūsų protėvių bajorų laikais toks mąstymas buvo mažiau paplitęs, tačiau irgi labai dažnai nematyta toliau savo vaivadijos ar pavieto ar net kaimo, todėl jis iš dalies gali būti ir per kartų kartas paveldėtas.



Žinoma, čia platesnis regionas, o aplink patį miestą gyvena apie milijoną gyventojų (dalis Vilniaus, dalis Alytaus, ir dalis Utenos apskričių).

Pasakei nesąmonę ir iš tos nesąmonės, neatitinkančios tikrovės, padarei išvadą. Loginė argumentacijos klaida.

Su vaizduote tamstelei nekas, jei negali įsivaizduoti „Fermento“, „Ekrano“, „Pas Juozapą“ ar kurio kito dangoraižio kurie galėjo būti...

Darei specialias tuo klausimu apklausas? Abejoju. Tada tai dar viena argumentavimo klaidelė.

Vadinas padeda? Žmonės imigruoja tik į šalis, kur namai ne aukštesni nei Šilalėje? Tikriausiai didžiausia imigracija tuomet į Nepalą, nes aukštų namų ten nėra.

Kitu atveju, pastačius aukštus, įspūdingus pastatus, užsienio žmonės žiauriai išsibaidytų ir nieku gyvu nevažiuotų į Lietuvą (superinė mintis, logikos aukso medalis ).


Kad čia nelabai yra ką komentuot. Kažką tuščiai "pafilosofavai" tiksliau tai papezėjai, tada negražiais žodžiais apdergei Panamą, tada užsipuolei su ad hominem argumentuotai bendraujantį dangoraižistą... Tiesiog dar vienas feilas ir tiek... Tik veltui iššvaistei elektrą kvailam komentarui parašyti...

Zmogus tiesiog neturi supratimo kas yra metropolitan area ir kodel lyginant tais paciais principais Frankfurtas yra 5M gyventoju miestas o Vilnius deja tik 0.6M

Na man atrodo tikrai neadekvatus, satyrinis personažas, radikalus kaip googleLT.
O dar tas loginių klaidų copy/pastinimas išvis komiškas. Atrodo ką tik atrado kas tai yra ir nori pasirodyt, kad žino.

Speju cia tas pats riteris kuris is forumo buvo isbanintas pries kelis metus ir kuris taip pat isteriskai savo tiesas irodineja ssc., toks googlelt and steroidu

Pats dabar nenaudoji šiaudinės baidyklės? Ir dar ironijos netiesioginiam pašiepimui. Šiaip žmogus teisingai sako, kad imigracija vyksta dėl socioekonominių priežasčių, o ne dėl dangoraižių.
Dangoraižių skaičius mieste koreliuoja su ekonomine padėtimi, o ne atvirkščiai. Galbūt galima daryti prielaidą, iš dviejų vienas šalia kito esančių stipriai ekonomiškai besivystančių miestų, imigrantai pasirinks tą su dangoraižiais, ir ta prielaida galimai net nepasitvirtintų, nes pirmoje vietoje eina infrastruktūra, susisiekimas, gyvenamoji aplinka.
O šiaip čia kariauji prieš puse forumo ir naudoji labai daug ironijos ir pašaipų, nors dauguma šiame forume net nėra nusistatę prieš dangoraižius, ir vos tik atsiranda kokia naujausia dangoraižio Vilniuje vizualizacija, ta tema 3 dienas būna aktualiausia forume, tai nežinau iš kur čia atsiranda tokia priešprieša šiame forume.

Skaitydamas faktą, kad šveicarai stato dangoraižius, kažkokiu būdu sugebi pasidaryti genialias išvadas, kad „Šveicarija – dangoraižių džiunglės“? Ar čia bandei išjuokti faktą?
Panašu, kad ir vėl susimovei, nes tai buvo loginės klaidos.

Roche (šveicarų kompanijos) biuras Ciuriche, Europoje (400 tūkst. gyv.).

Nebepjauk grybo mačiau aš tavo tą roche.
Na va užsiiminėji administraciniu cherrypickingu

Vilnius is the capital of Lithuania and its largest city, with a population of 580,020 as of 2020.^[8] The population of Vilnius's functional urban area, which stretches beyond the city limits, is estimated at 700,725 (as of 2018)

As of January 2020, the municipality has 434,335 inhabitants, the urban area (agglomeration) 1.315 million (2009),^[6] and the Zürich metropolitan area1.83 million (2011)

Naudoju ironiją, o ne šiaudinę baidyklę. Skirtumas visiškai aiškus.

Kaip nustatei tą „teisingumą“, pasižūrėjęs per langą? Ar yra tokie tyrimai, kurie griežtai paneigtų tokio pasirinkimo galimybę, jog žmonės rinktųsi miestą dėl modernumo, aukštų, įspūdingų pastatų, kurie asocijuotųsi su veržlumu, tam tikru gyvenimo būdu?

Tai kad ne. Tokios tiesioginės sąsajos nėra. Dangoraižių kiekis mieste koreliuoja su apsisprendimu statyti dangoraižius arba varžyti, apriboti, neleisti, su psichologiniu poreikiu juos statyti arba baime, abejone, neryžtingumu. Švedai ilgai buvo labai turtingi, tačiau dangoraižius pradėję statyti patys pirmieji Europoje (1910-1930 metais), vėliau, nors darėsi vis turtingesni, jų beveik nebestatė iki pat pastarojo meto, kuomet vėl ėmė rastis daugybė projektų.

Ispanai, rumunai, lenkai, slovėnai, serbai statė vienus pirmųjų Europoje dangoraižius, nors tuomet nebuvo dideli turtuoliai. Šie dalykai siejosi su modernizacija, veržlumu, imidžu, simboliniais dalykais bei tapimu turtingu. Žinoma, kai jau tampi turtingas, tuomet jau ir būni bei toliau statai dangoraižius, bet nėra taip, kad draudžiama juos statyti iki tampant ypač turtingais.

Dirbtinai sukūręs priešpriešą, kuri neegzistuoja, sukuri klaidingas išvadas. Čia kaip sakyti, kad žmonės nesirinks baseino, kuriame vanduo bus šlapias, o rinksis būtinai tik pievelę, nes ant jos galima gulėti nesušlampant piknikauti t.y. visišką nesąmonę.

Teigdamas tokią nesąmonę, sukuri dirbtinę priešpriešą, kurioje tariamai negali būti, kad žmonės rinksis baseiną ir pievelę, nes išsimaudžius galima piknikauti. Tu tai aršiai neigi ir tai sukelia tik mano ironiją (žr. pirmą komentarą).

Atvirkščiai, nurodau kelių ypač aršių naudotojų argumentavimo klaidas. Šiaip jau, čia vienas pirmųjų dalykų, kuriuos žmogus turėtų skirti, žinoti, prieš pradėdamas diskusijas. Jie galbūt net nežino, kad nemoka diskutuoti ir realiame gyvenime lygiai taip pat „bendrauja“.

Vos garsiai nepradėjau juoktis...

Žiūrėk, kad pats grybu nevirstum iš to piktumo.

1. Lietuvoje metropolitan area nėra niekaip oficialiai apibrėžtas, jis nėra nustatytas. Priklausomai nuo to, kur bus brėžiamos ribos, jis gali apimti kad ir pusę Lietuvos (ir dalį Baltarusijos). Toks dalykas buvo apibrėžtas Latvijoje ir jų Rygos metropolitan (Rigas planošanas regions) apėmė didžiulę dalį Latvijos su 1,2 mln. Lietuvoje jis galėtų būt, kad ir kokie 1,5 mln., kodėl gi ne.

Rygos regiono keletas sampratų (priklausomai kur užbrėšime ribas).


2. Primena sovietžmogius, kurie iki šiol kartais būna įtikėję į partijos kažkada nustatytus griežtus miestų statusus, hierarchijas (metro – tik miestui-milijonieriui, universitetą – tik respublikos sostinei, trisdešimtaukštį – tik Maskvai). Nėra tokios taisyklės, kad jei mieste mažiau nei 1, 2 ar 5 mln. gyventojų, tuomet (kažkieno?) LEIDŽIAMA statyti tik 5, 7 ar 9, bet griežtai ne aukštesnius namus (kaip Švenčionėliuose, Šalčininkuose, Plungėj).

O kas Vilniuje draudžia statyti dangoraižius? Tiesiog paklausos jiems nėra.

O įmonėms patogiau dirbti žemesniuse, bet platesniuose pastatuose su didesniu aukšto plotu. Joms patogumas pasirodo svarbiau už didingą išvaizdą.

Tau nepatiktų, jei Ukmergės g. stovėtų kokių 15 ar 20 a. bokštas, pasitinkantis, pasveikinantis svečius iš Latvijos?

Atrodytų daug blogiau už tą paskiausiai pastatytą šešiaaukštį? Argumentai?

Manau atrodytų puikiai (tik geriau jau būtų vienoje vietoje centre), jei lietuviškas biznis statytų savo būstines-dangoraižius, o „Pas Juozapą“ viena iš could have been žinomiausių lietuviškų įmonių, kuri kiek prigeso po 2000 metų (taip ir nesurentusi savo dangoraižio, apie kurį galime tik svajoti). Tačiau šiuo metu yra ir ateityje iškils dar ne viena lietuviška įmonė, kuri galėtų pasistatyti aukštybinę savo būstinę. Tai būtų puiku.

Visiškai sutinku. Pagaliau „normali“ nuomonė. Deja, esate teisus. šiuo metu dominuoja būtent toks požiūris. Man, dangoraižistui, jis nepatinka. Tikėkimes, ateityje jis pasikeis. Gal pasikeitus kartoms, aplinkybėms, atsiradus poreikiui. Na, kaip sakoma, fingers crossed, gal ir koks nors „Vinted“ ateityje iš penkiaaukščio kelsis į nuosavą dangoraižį.

1. Apie urban area šneku.
2. Tu nesupranti, kad niekas nestato dangoraižių dėl estetikos ir visokių atsilupelių užgaidų. Pagrindinis jų atsiradimo veiksnys yra ekonomika. Niekas privačiom įmonėms negali liept statyt dangoraižio, o jeigu tu pats turi atliekamus 400 mln. kišenėj tai nusipirk NMC sklypą ir statyk. Paskui galėsi ten nuomoti offisus batsiuviui Antanui ar raktininkui Petrui.
3. Šveicarijoj niekas neleidžia lengva ranka, į kairę ir į dešinę statyt aukštybinių pastatų. Roche yra didžiulė farmacijos įmonė kuri į tą projektą suleis 3 MILIJARDUS eurų, ten dirbs tūkstančiai darbuotojų.

Žiauriai liūdna, kad taip nuvertini diskusijos, kurioje dalyvauji, dalyvius, ir galvoji, kad taip lengvai gali mus apmauti, neva pats nedarai argumentavimop klaidų, kurias kitiems pripaišinėji. Bet visa tavo diskusija pilna arogancijos, ir matosi, kad į kitus žiūri iš aukšto, nes naudoji labai daug ironijos ir pašaipų. O tai ir yra pati didžiausia argumantacijos klaida.
Ne, tu naudoji ironiją IR šiaudinę baidyklę, nes, į gerbiamo 10 000 komentarą:

Tu atsakei:

Iš to, kad žmogus pasakė NETRUKDO, pasidarei išvadas, jog PADEDA ir pagal tai prirašinėjai dvi eilutes visiškai beverčių ir jokios informacijos nenešančių sakinių.

Ką tu bandai padaryt, tai praktiškai paneigt visą urbanizacijos teoriją, neva žmonės į miestus keliasi dėl dangoraižių. Čia ne aš turiu pateikti tyrimą, kuriame būtų paneigtas tavo teiginys, o tu turi pateikt tyrimą, arba bent kažkokių įrodymų, kurie patvirtintų tavo teiginį, nes iki šiol dar to nepadarei, o apsimeti argumentavimo ekspertu.

Tu turi žiūrėti ne į valstybės bendrą išsivystymo lygį, o į miestų ekonominio vystymosi tendencijas tuo metu. Greičiausiai sužinosi, kad tie miestai, kur buvo statyti dangoraižiai, tuo metu sparčiai socioekonomiškai vystėsi. Arba šalys, kuriose tie miestai yra/buvo, nepriklausė laisvai rinkai ir tie dangoraižiai buvo statomi vyriausybės iniciatyva dėl "didingumo".

Aš absoliučiai iliustravau grynai tai, apie ką mes diskutuojam, nieko nepridėjau nuo savęs, ir argumentavau tą iliustraciją grynai pagal urbanizacijos teoriją (geografija, 8 klasė), o tu argumentuoji pagal nieką. Ką tu čia toliau nusišnekėjai aš iš vis nesupratau ir nesigilinsiu.

Akivaizdžiai matos, kad jei ir žinai tas klaidas (iš kurių dalis per daug "generalizuotos" ir ne visai atitinką realybę), tai pats dar nelabai sugebi jų išvengti. Matyt neseniai išmokta teorija, reiktų daugiau praktikos.

Nėra tiesioginės koreliacijos tarp miesto dydžio ir jo tariamo statuso bei dangoraižių statybos.

Be to, miesto gyventojų skaičius yra nuolat kintantis, o ne statiškas dalykas, kartais labai smarkiai per labai trumpą laiką.

Tai kad... Stato.

Nebūtinai, ne visada, tokios privalomos koreliacijos nėra.

Iš kur ištraukei apie liepimus? Liepimus dažniau įsivaizduoja sovietžmogiai, aš kaip liberalas įsivaizduoju privačias įmones laisva valia statančias dangoraižius. Tokie principu pastatyta Amerika. Lietuva galėtų būti Mažoji Amerika, būtų puiku jei tai kada nors realizuotųsi.

Pagalvosiu.

Taip, nes Lietuvoje yra 700 000 batsiuvių ir 700 000 raktininkų. Dvi profesijos. Kuriai pats save priskiri?

Niekur niekas „neleidžia lengva ranka, į kairę ir į dešinę statyt aukštybinių pastatų“. Kame čia atradai stebuklą?

Ir? Tai labai blogai, kad daug investuoja ir dirbs daug darbuotojų? Tai labai smarkiai blogai?

Kaip ir pridera žvalgantis iš aukštai.

Nurodymas kitų argumentavimo klaidų nėra argumentavimo klaida.

Kam šitie neaiškūs išvedžiojimai? bandai paneigt, kad žmonės keliasi į miestus taip pat ir, greta kitų paskatų, dėl miesto feeling'o. Bandai parodyti žmones kaip superracionalius robotus, neturinčias absoliučiai jokių jausmų mašinas, darančius tik griežtai racionalius sprendimus. Šitokiu būdu tu bandai paneigti žmogaus pačią jausminę esmę.

Tuoj pateiksiu tyrimą, kad žmonės nėra griežtai sustyguotos mašinos.

Jie vystėsi ir... Žmonės nepradėjo į juos žiūrėti KITAIP kuomet jie vystėsi? Atrodo net iš Lietuvos pavyzdžių turėtum tai žinoti, iš mokyklos laikų, kad kuomet Kaunas tarpukariu vystėsi, gimė Kauno mitas, imta lyginti su Mažuoju Paryžiumi, žmonės pradėjo norėti gyvent Kaune, veržėsi į jį, fotografai įamžindavo moderniškus pastatus, rašė apie dangoraižius, lygino su Amerika. Neįmanoma šitaip izoliuotis, kad nežinotum tokių faktų, nebūtum nė karto girdėjęs.

Istorija, 5 klasė. Pasiskaityk apie aukščiau pateiktą pavyzdį.

Skirtingai nei tamsta, pirmą kartą gyvenime išgirdęs apie tokį dalyką kaip argumentavimo logika, daugel metų tuo vadovaujuos ir dar tokius kaip Evier pamokau. Galiausiai ir jie pramoksta.

P.S. Nenukreipinėk temos, nes vietoje jos aptarimo šioje žinutėje nuolat apeliuoji į toną, formą, kas yra argumentavimo klaida.

Tone policing