Neramumai islamo pasaulyje (AF, SY, IQ, EG, LY, TN, DZ, MA, YE, BH, ...)

[Big Cat]

Paskutinis atnaujinimas:

[John]

Tiek daug euforijos (įskaitant Vakarų žiniasklaidą), bet kažkodėl mainstreaminiai naujienų šaltiniai nutyli apie radikalaus islamizmo grėsmę. Kuo panaši revoliucija baigėsi Irane? Ar tikrai mums (ir jiems) reikia naujų "Islamic republic of..."? O parėkavimas ir akmenų pamėtymas dar nėra vadintinas demokratijos pergale. Tų žmonių mentalitetui iki demokratijos toli, kaip iki mėnulio. Nereikia turėti iliuzijų apie "demokratiją" tose šalyse, nes jos ten niekada nebuvo ir tikriausiai nebus.

[c2h5oh]

Tiek daug euforijos (įskaitant Vakarų žiniasklaidą), bet kažkodėl mainstreaminiai naujienų šaltiniai nutyli apie radikalaus islamizmo grėsmę. Kuo panaši revoliucija baigėsi Irane? Ar tikrai mums (ir jiems) reikia naujų "Islamic republic of..."? O parėkavimas ir akmenų pamėtymas dar nėra vadintinas demokratijos pergale. Tų žmonių mentalitetui iki demokratijos toli, kaip iki mėnulio. Nereikia turėti iliuzijų apie "demokratiją" tose šalyse, nes jos ten niekada nebuvo ir tikriausiai nebus.

Kuo paviršutiniškesnis lyginimas, tuo daugiau visokių panašumų ir paralelių įžvelgiama.

Ir nesuprantu, kur tu įžvelgi tą euforiją vakaruose. Bent jau aš matau priešingai, vakarai dabar jaučiasi visiškai apsiš.kę - tiek metų rėmė šituos apsiperdusius nukriošusius diktatorius, vardant stabilumo ir kovos prie islamizmą, tiek pinigų kišo jiems, o tie režimai ėmė ir staiga subyrėjo.

Kita vertus, dar klausimas ar tikrai pokyčiai tokie dideli - pvz. Egipte juk valdžioj kariškiai, niekas nepasikeitė nuo 1952 metų. Tik prezidentas ir jo sūnelis priversti pasitraukt.

[Sula]

tiek metų rėmė šituos apsiperdusius nukriošusius diktatorius, vardant stabilumo ir kovos prie islamizmą, tiek pinigų kišo jiems, o tie režimai ėmė ir staiga subyrėjo.

Tai kad nelabai remė, ir kaži, ar vien diktatorius. Kai kurios šalys nėra priešiškos Vakarams - pvz.: Marokas, Omanas, bet neturi ir ypatingų strateginių santykių ar priklasomybių. Alžyrą, Siriją, Libaną, Jemeną sunku pripažinti labai draugiškais Vakarams. Kuveitas, JAE, Kataras palaiko glaudžius ekonominius santykius, bet politiškai yra neutralūs. Saudo Arabija - dar atskira istorija. Somalis - iš vis, pusiau anarchinė valstybė.
Irano dvasinis vadovas - kuom ne diktatorius?
T.k. šalių "vienodumas" yra mitas. Taip pat ir karingojo islamizmo kryptys kaip reali grėsmė išlindo vos prieš kelis dešmtmečius.

[kzinas]

Na visų pirma, aš labai suabejočiau dėl radaikalaus islamizmo (kaip mes jį vadiname) grėsmės vietiniams. Per daug mes viską matuojame pagal save. Islamas - tai tų šalių ne tik religija, bet ir gyvenimo būdas, tiesiog įaugęs žmonėms į kraują. Tai jų kultūra, istorija, nuo amžių jie gyveno būtent taip, ir ta vakarietiška "bedieviška" demokratija jiems nemanau akd suvokiama ar reikalinga. Vakarams jie "radikalai", o jeims vakarai - "bedieviai". Įdomus dalykas yra tas, kad musulmonai į vakarus net nežiūri kaip į krikščionis (kas pagal islamą, yra gimininga religija) - jie žiūri į mus kaip į bedievius, paniekinusius savo religiją, o dabar dar ir besibraunančius pas juos su savo nežinia kam reikalinga demokratija ir Izraelio įkūrimu.

Nors visoms kitoms mintims, iš esmės pritariu. Vakarai per daug lenda ten, kur jų mažiausiai prašo. O kad JAV gali įsikišti, jau parodo medijoje pasirodantrys tokie pranešimai:

JAV baiminasi, kad Tripolis gali panaudoti cheminį ginklą

Jo... Pas Sadamą irgi buvo daugybė masinio naikinimo ginklų. Kurių niekas nerado.

Jeigu ką radikalių islamistų Artimuosiuose Rytuose aplamai yra mažai, išimtis, gal Palestina, bet ten terorismas iš dalies,- gyvenimo būdas.
Taip, ten daug tikrai tikinčių musulmonų, bet labiau išsivyčiuose kraštuose ir ypatingai didelių miestų gyventojai - pasauliečiai, neateistai ..smth kaip lietuviai katalikai. Tai būdinga Turkijąi, kažkiek Iranui Egiptui, Tunisui mažne ir daugiau šalių.
Arabų valstybių santvarkos susiformavę 195x, liko užkonservuotos, kai viskas labai keitėsi (europa aplamai, pietryčių azija), žmonės tai iš dalies jaučia, iš dalies padėjo Al jazeera, bei internetas atverti akis, na ir elitai idėjiniai, bei siekiantys ekonominių interesų, pamatė šansą keisti situaciją kai "apačios nebenori, o viršūnes nebegali". O politinės sistemos pas juos nelanksčios, didesni elitų ar(ir) politinės santvarkos pokyčiai turi vykti su fejerverkais, tankais, riaušėm...pakolkas, kaip tais, viskas gana netgi kultūringa, va kas vėliau bus ....

[Big Cat]

Šios dienos situacija:

[kzinas]

http://ftalphaville.ft.com/blog/2011...isis-oil-call/

Namura prognozuoja, už bareli 220$, jei užsuktu kranelius Libija ir Alžyras:

The closest comparison to the current MENA unrest is the 1990-91 Gulf War. If Libya and Algeria were to halt oil production together, prices could peak above US$220/bbl and OPEC spare capacity will be reduced to 2.1mmbbl/d, similar to levels seen during the Gulf war and when prices hit US$147/bbl in 2008. This could also result in a temporary demand destruction of some 2.0mmbbl/d globally.

[Big Cat]

Koncentruota info apie Libiją:

[kzinas]

Stratfor apie apie arabų revoliucijas:

http://www.stratfor.com/weekly/20110...d-muslim-world

[Big Cat]

Iš esmės pritariu Senasnamas pasisakymams, man jau net nebeleidžia skirti jam daugiau teigiamų įverčių. Pasaulyje vyksta labai rimti ir svarbūs žaidimai, povandeninės srovės, jų nematyti yra naivu.

Apie ką mes apskritai kalbam? Teigiama, kad be manipuliavimo žmonės apskritai neprotestuotų - jeigu protestuoja, tai todėl, kad jais sumanipuliavo; jeigu jais būtų nesumanipuliavę, tai jie laimingi sėdėtų ir mylėtų savo Gadafį.

Dabar po Gadafio natūraliai bus kažkokia kitokia valdžia. Ir jeigu Amerikai pavyks surasti su naująją Libijos valdžia bendrą kalbą, tai iškart iššoks koks nors konspiracininkas ir pareikš - va, va, matai, JAV išlošė, vadinasi, čia JAV surežisavo perversmą.

[Aleksio]

Apie ką mes apskritai kalbam? Teigiama, kad be manipuliavimo žmonės apskritai neprotestuotų - jeigu protestuoja, tai todėl, kad jais sumanipuliavo; jeigu jais būtų nesumanipuliavę, tai jie laimingi sėdėtų ir mylėtų savo Gadafį.

Jeigu jie būtų šiap nepatenkinti, tai pakartų kokį vietinį viršininką ir nusiramintų. O čia, ko gero, gavosi šioks toks mix: žmonių nepasitenkinimas + poveikis "iš kitur".

[Big Cat]

Jeigu jie būtų šiap nepatenkinti, tai pakartų kokį vietinį viršininką ir nusiramintų. O čia, ko gero, gavosi šioks toks mix: žmonių nepasitenkinimas + poveikis "iš kitur".

Gavosi tas, kas ir turėjo gautis, kai į taikius protestuotojus pradedama šaudyti. Sukyla nepasitenkinimas, pradedama priešintis, tuomet valdžia dar stipriau bando numalšinti protestus, gaunasi užburtas ratas.

[oranger]

Ką čia ginčytis... Manau klausimą galima išspresti paprastai. Pasakyti kuriam nors 1991 m. Seimo gynėjui,kad juo "manipuliavo Vakarai". Tada greitai gauti į snūkį ir išsiskirstyti.

[John]

Man kiek nykiai atrodo Vakarų žiniasklaidos noras įteigti, kad protestuotojai labiausiai nori "demokratijos". Na tiesiog sunku patikėti, kad musulmonai arabai tikrai labai nori demokratijos ir Vakarams būdingų laisvių.

Problema, manyčiau, yra kiek kitokio pobūdžio - ekonominė-socialinė. Pavyzdžiui, kaip paaiškinti tai, kad išteklių (ypač) naftos turtingos šalys, kaip Libija ar Eiptas, toliau gyvena sąlyginai skurdžiai? Jų BVP vienam gyventojui seniai turėjo prilygti ES. O kas yra dabar? Jie ir toliau tebėra "besivystančios" šalys su neaiškia perspektyva ir tik kaip kokie prielipai prie Europos ir Artimųjų Rytų. Aišku, tie protestuotojai vargu ar suvokia, ką reikia daryti, kad tai pasikeistu, bet tokie veikėjai kaip Kadafis, nors ir turėdami gerų idėjų ir vizijų (pavyzdžiui dėl arabų vienybės), tiesiog pamiršo, kad svarbiausias dalykas norint išsilaikyti valdžioje, yra sotaus visuomenės gyvenimo užtikrinimas. Tai labai gerai suprato tokios šalys kaip Kinija arba Singapūras, dėl ko jų ekonomikos vystosi ir vystysis sėkmingai ir sklandžiai. O Kadafio bandymai išlikti valdžioje vien per jėgą ir ideologiją yra pasmerkti žlugti.

Dar kitas dalykas, ar atėjus naujoms valdžioms kas nors pasikeis? Jiems iš pagrindų reikia keisti mąstymą ir veikimo principus. Nors net arabų pasaulyje yra gerų pavyzdžių: JAE, Kataras...

[e2ards]

Kol liaudis soti ir turi ka veikti, tai jai neidomu kas sedi valdzioje.

[Sula]

. Nors net arabų pasaulyje yra gerų pavyzdžių: JAE, Kataras...

Taigi jos įtakojamos JAV!
Antiglobalistų sektinas pavyzdys yra Iranas, kur iš ties yra pasiekta tam tikra vidutinės klasės gerovė.

[senasnamas]

Ką čia ginčytis... Manau klausimą galima išspresti paprastai. Pasakyti kuriam nors 1991 m. Seimo gynėjui,kad juo "manipuliavo Vakarai". Tada greitai gauti į snūkį ir išsiskirstyti.

Todėl ta tema ir neįmanoma diskutuoti. Požiūris "buvo tik taip ir taškas" supratimo nepadidina. Nereikia primityviai visko suvesti į žodį manipuliuoti ir matyti tik juoda arba balta.
Geopolitinis šachmatų žaidimas akivaizdus kad ir paėmus dabartinę Gruziją: Vašingtonas nori, kad Gruzija (taip pat ir Turkija) kuo greičiau integruotųsi į Vakarus, Vokietijos pozicija kiek kitokia. Kyla klausimas, o kodėl Vašingtonui taip rūpi nykštukinė Gruzija, esanti kitame pasaulio krašte? Apskritai, ar pačių gruzinų nuomonės kas nors klausė, ko jie nori. Susidaro įspūdis, kad to reikia tik Saakašviliui. Taip pat ir kai kurių Europos šalių, palaikančių gerus ryšius su Vašingtonu, vadovams.
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=42465953

[kzinas]

Man kiek nykiai atrodo Vakarų žiniasklaidos noras įteigti, kad protestuotojai labiausiai nori "demokratijos". Na tiesiog sunku patikėti, kad musulmonai arabai tikrai labai nori demokratijos ir Vakarams būdingų laisvių.

Problema, manyčiau, yra kiek kitokio pobūdžio - ekonominė-socialinė. Pavyzdžiui, kaip paaiškinti tai, kad išteklių (ypač) naftos turtingos šalys, kaip Libija ar Eiptas, toliau gyvena sąlyginai skurdžiai? Jų BVP vienam gyventojui seniai turėjo prilygti ES. O kas yra dabar? Jie ir toliau tebėra "besivystančios" šalys su neaiškia perspektyva ir tik kaip kokie prielipai prie Europos ir Artimųjų Rytų. Aišku, tie protestuotojai vargu ar suvokia, ką reikia daryti, kad tai pasikeistu, bet tokie veikėjai kaip Kadafis, nors ir turėdami gerų idėjų ir vizijų (pavyzdžiui dėl arabų vienybės), tiesiog pamiršo, kad svarbiausias dalykas norint išsilaikyti valdžioje, yra sotaus visuomenės gyvenimo užtikrinimas. Tai labai gerai suprato tokios šalys kaip Kinija arba Singapūras, dėl ko jų ekonomikos vystosi ir vystysis sėkmingai ir sklandžiai. O Kadafio bandymai išlikti valdžioje vien per jėgą ir ideologiją yra pasmerkti žlugti.

Dar kitas dalykas, ar atėjus naujoms valdžioms kas nors pasikeis? Jiems iš pagrindų reikia keisti mąstymą ir veikimo principus. Nors net arabų pasaulyje yra gerų pavyzdžių: JAE, Kataras...

Egiptas neseniai tapo naftos importuotuoju iš eksportuotojo. Dujas eksportuoja, bet tai neesminis pajamų šaltinis.
Visų, natūralias gamtos iškasenas eksportuojančių, šalių ekonomikoms būdinga Olandiška liga: kai užkeltas valiutos kursas smugdo vietinę gamybą.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_disease
Valdantieji sluoksniai irgi demotyvuoti ką nors keisti, sėdi sau prie naftos kranelio, postringauji apie arabų vienybę, numeti liaudžiai kasneli kitą.
Geriausias pavyzdys, to regiono šalims - Turkija. Katarą galima būtų lyginti su Monte Karlu ar Lichenšteinu. JAE stengiasi, bet grynai su arabišku polėkiu.
Singapūras yra labai, neprastoje geografinėje padėtyje, ir efektyviai išnaudoja tą faktą.
Pietryčių Azija, siektinas pavyzdys arabams, užtektų kad jos imtų pvz. nors iš Indijos.

[Big Cat]

Gadafis dainuoja:

[tajus]

Kol liaudis soti ir turi ka veikti, tai jai neidomu kas sedi valdzioje.

Kad nelabai tinka šita taisyklė, Bahrainas gi labai išsivysčiusi ir diversifikuota pajamų atžvilgiu valstybė. Kaip paaiškinti, kad tos šalies žmonės jaučiasi skriaudžiami vis tiek, nepaisant sotaus gyvenimo?